 Поправка
|
 Понедельник, 01 марта 2004,20:28 Злата 
|
В адресе словенского Посольства в Венгрии последняя буква в названии улицы - "о"
|
|
Для Кантри
|
|
Понедельник, 01 марта 2004,20:27 Злата
|
Процедуру можно узнать в посольстве, если Вы гражданингражданка России (Беларуси, Казахстана, Киргизстана, Узбекистана, Таджикистана, Туркменистана), виза оформляется в Посольстве Словении в Москве (адрес: ул. Малая Дмитровка 14, это у метро "Чеховская", телефон 737-33-98, работают (по крайней мере, до недавнего времени) в будние дни с 10:00 до 13:00, кроме вторника, но лучше спросить ... Гражданам Укоаины, Венгрии, Молдавии и Болгарии визу оформляют в Посольстве Словении в Будапеште (туристические визы, сроком до 1 месяца делают и в Киеве) ... Адрес: Cseppk? ut. 68 1025 Budapest II., телефон +36 1 438 56 00, работают с 10:00 до 17:00 в будние дни ...
Реальнее всего вам уехать, если какая-то словенская фирма трудоустроит вас здесь, тогда выдается виза для ближайших родственников (мужжена плюс дети), будет предоставлен урегулированный статус иностранца, место, где будете жить, мед. страховка (это высчитывается из зарплаты обычно) ... Есть еще один способ, так называемый АЗИЛ, то есть статус беженца, но это муторно, надо доказывать, как тебе плохо живется дома и прочее, к тому же беженцы живут по типу общежития ... Будут вопросы, задавайте, буду рада помочь по мере своих сил
|
|
RE: Злате
|
|
Понедельник, 01 марта 2004,20:07
|
Заранее признателен за Ваш ответ.
Будьте добры, хотя бы в нескольких словах - реально ли выехать в Словению на ПМЖ семьей и где можно узнать процедуру оформления.
|
|
Все дело - в климате. Но только ли?
|
|
Понедельник, 16 февраля 2004,12:51 Микола
|
Об этом, кстати, писал Андрей Паршев в своей статье «Почему Россия не Америка» ( http://lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt ).
В принципе он прав, утверждая, что в Европе природа сошла с ума. Я об это могу судить и на примере Украины (откуда я родом), и на примере Германии (куда меня забросила судьба). В Украине, действительно, теплее становится не только с севера на юг, но и с востока на запад (по крайней мере, зимой). Во Львове, находящемся примерно на одной широте с Харьковом, всегда зимой теплее. Ну а Закарпатье — это уже почти субтропики (там, правда, многое зависит и от рельефа).
То же самое — в Германии. Но здесь — еще интереснее. Здесь теплее становится не только с востока на запад, но и... с юга на север (почти как в южном полушарии). В Гамбурге зимой всегда теплее, чем в Мюнхене (да там и зимы-то как таковой нет). Если в конце января — начале февраля поехать из Дрездена в Кельн или Бонн, то это будет поездка из зимы в весну. Там уже в марте становится по-летнему тепло. А середина апреля на Рейне — это уже настоящее лето. Поэтому можно сделать вывод, будто бы Бранденбургу или Саксонии самой природой предопределено быть более бедной, чем три Рейнские земли. Но так ли это?
Самой бедной землей Германии считается... нет, не Саксония, а Мекленбург — Передняя Померания, от которой до Гамбурга рукой подать.
Теперь возьмем Россию. Какой там самый богатый и процветающий город после Москвы? Нет, не Краснодар, и даже не Сочи, а... Ханты-Мансийск, который называют российским Кувейтом.
И почему на юге Италии, где климат очень мягкий, уровень жизни намного ниже, чем на приальпийском Севере (самая богатая область Италии — Южный Тироль).
Так что, дело — не только в природно-климатических условиях.
|
|
RE: Наина
|
|
Понедельник, 16 февраля 2004,09:40 Айсберг
|
Наина, в том, что наши позиции близки, нет ничего удивительного. И конечно, я не считаю, что природные условия - единственная причина низкого жизненного уровня в России. Но не учитывать их - неразумно. Вы писали, что все это можно преодолеть, значит, Вы согласны с тем, что эти условия не способствуют повышению жизненного уровня. А теперь о преодолении. Преодолеть можно, но Вы отлично понимаете, что это потребует дополнительных затрат. И тогда возможны два варианта
1. Если доходы граждан России будут равны доходам граждан США, то окажется, что солидную часть своих доходов граждане России будут тратить на преодоление этих неблагоприятных условий, а большинству граждан США этого делать не придется. Таким образом, у них останется больше свободных средств, и в итоге их жизненный уровень окажется выше.
2. Если доходы граждан России будут выше, чем доходы граждан США, а разница пойдет на преодоление неблагоприятных условий, то себестоимость продукции, произведенной в России, окажется высокой, и продукция будет неконкурентоспособной. Следовательно, доходы начнут падать со всеми вытекающими последствиями.
Исходя из этого, я делаю вывод - жизненный уровень в России можно и нужно поднять, но в силу объективных условий современного мира он никогда не станет одинаковым с уровнем жизни в Европе и США.
|
|
Кому на Руси жить хорошо?
|
|
Воскресенье, 15 февраля 2004,20:49 Павел
|
Полагаю, что все мы достаточно определенно выразили свои воззрения по данной теме и идеи наши в дальнейшем объяснении не нуждаются.
|
|
RE: Айсбергу
|
|
Воскресенье, 15 февраля 2004,15:59 Наина
|
Да, Айсберг, в наших позициях есть немало общего, и лучше всего на этом общем и концентрироваться в дискуссии. Наши различия, мне кажется, связаны с тем, что, как мне кажется, Вы склонны списать все российские неурядицы на объективные причины (климат), а мы с Павлом считаем, что никакой объектив не может объяснить ВСЕ, и любой объектив может быть в той или иной мере преодолен за счет правильной организации услий людей, прежде всего, на создание благоприятственных условий игры, и еще за счет увлеченности, самоотдачи и азарту игроков. Игра называется жизнь. Еще один классик назвал ее "расширенный порядок человеческого сотрудничества" (Фридрих Хайек, в своей знаменитой книге "Пагубная самонадеянность"). На этом разрешите временно откланяться :)
PS Уровень жизни во Флориде и Исландии вполне сравним. Данные открытые - проверьте (на сайте ООН и в других местах наподобие Мирового банка). Вот выдержки из статьи на русском по результатам на 2002 год:
"Первое место уже который год подряд в этом списке [определяющем качество жизни в стране] занимает Hорвегия. Второе, третье, четвертое и пятое - соответственно, Швеция, Канада, Бельгия и Австралия. Шестое место - у США. Седьмое - у Исландии, восьмое - у Hидерландов, девятое - у Японии, замыкает первую десятку Финляндия.
Вторая десятка, страны, жизнь в которых не так хороша и безоблачна, как в государствах первой десятки, но все-таки на достаточно высоком уровне для XXI века, состоит из следующих государств: места с 11 по 20 достались соответственно Швейцарии, Франции, Великобритании, Дании, Австрии, Люксембургу, ФРГ, Ирландии, Hовой Зеландии и Италии.
Hа последнем, 173 месте - Сьерра-Леоне, последние места перед этой африканской страной занимают соответственно - Эфиопия, Буркина-Фасо, Мозамбик, Бурунди и Hигер.
Россия занимает 60-е место."
Это было в 2002 году, а после этого были сообщения, что уровень жизни в России снижается...
|
|
RE: Павлу
|
|
Воскресенье, 15 февраля 2004,15:38 Наина
|
Павел, спасибо за ответ. Рада за Вас - это по поводу успешного окончания Вашей нынешней вахты. Сочувствую Вашему кризису среднего возраста. По-моему, Вы на верном пути для его преодоления (в том смысле, что не ищете новых женщин, а ищете новых дел :) ). Успехов!
|
|
RE: RE: Наине и Павлу
|
|
Воскресенье, 15 февраля 2004,14:06 Айсберг
|
Наина, обратите внимание на мой пост еще раз. Я не говорил, что Аляску содержат остальные штаты США, я утверждал, что основа экономики Аляски - сырьевые отрасли, и Вы со мной согласились! А как Вы думаете, почему на Аляске не развиваются другие отрасли - машиностроение и т.п. высокотехнологические отрасли? Я свое мнение высказал - в таком климате они нерентабельны, их гораздо выгоднее размещать в более теплых краях. Не зря многие отрасли промышленности выводятся в страны третьего мира - там издержки ниже, в т.ч. и за счет мягкого климата. А если климат не влияет на издержки, то почему же на Аляске не строят фабрики и заводы? А то, что климат Канады похож на климат России - больше на легенду смахивает. Основные города Канады расположены около 50 параллели, а то и около 45, а это южнее Киева. 45 параллель - это широта Крыма и Краснодарского края. В России же не так уж много таких мест. Кстати, не назовете пару тройку канадских мегаполисов, расположенных севернее 55 параллели? Исландия и Норвегия... Там морской климат, который намного мягче росссийского континентального. И раз там настоящий капитализм, и в Америке настоящий капитализм, то уровень жизни в Флориде и в Исландии должен быть одинаковым, только что то не верится в это
|
|
Наина
|
|
Воскресенье, 15 февраля 2004,03:01 Павел
|
Я как-то уже писал, что я работаю геологом "вахтовым" методом интрнационально. Мое рабочее место это вагончик, разделеный на кабинет, кухню+гостинную и спальню. "Тарелки" снаружи для ТВ и интернета. Ну, разумется душ, туалет, стиралки-сушилки. Вагончики и буровые очень похжи - сраны меняются.
Можете порадоваться за меня - сегодня мы закончили бурить скважину в WY, мне осталось написать отчет, свернуть шенельку и домой. Надеюсь попасть в Калгари до следующей субботы - хочу посмотреть как сын будет соревноваться на Calgary Open.
Если я решу что игра стоит свеч, придется некоторое время жить на два дома. Семья в Калгари - я в Киеве. У меня кризис среднего возраста - мне скучно. Классический вариант заведения молодой жены мне интересным не кажется. Остается попробывать себя в новом деле.
"Чисто женский" подход то есть интуиция в межличностных отношениях присуща конечно же женщинам. Существуют друге формы интуиции, например "деловая", ее то как раз я и попытаюсь использовать.
|
|
RE: Наина
|
|
Воскресенье, 15 февраля 2004,02:10 Наина
|
И еще. Вы написали: "В эту поездку я буду больше полагаться на чувства." Я думаю, Вы не будете спорить, что это "чисто женский" подход :) А если серьезно, то по моему глубокому убеждению, "мужские" и "женские" качества необходимы каждому индивиду, чтобы быть человеком. Их не надо искусственно взращивать. Просто не надо забивать те, что даны от природы стереотипами воспитания. Но это уже точно другая тема :)
|
|
RE: Наина
|
|
Воскресенье, 15 февраля 2004,02:04 Наина
|
Павел, а семья? Это я насчет того, что Вы в принципе можете жить в Киеве. И очень интересно вытекает и Ваших слов - существенная часть Вашей работы может быть проделана в любом месте, даже НЕ на рабочем? Так?
|
|
Наина
|
|
Воскресенье, 15 февраля 2004,01:55 Павел
|
Своими впечатлениями от поездки я конечно с Вами поделюсь. Хотя, не уверен что за 4-5 недель это будет что-то конкретное и членораздельное. В эту поездку я буду больше полагаться на чувства. Если возникнет "правильное" чувство, я намерен переехать и пожить некоторое время в Киеве. Благо моим нынешним эксплуататорам безразлично где я живу - был бы международный аэропорт под боком.
|
|
RE: RE: RE: Наине и Павлу
|
|
Воскресенье, 15 февраля 2004,01:28 Наина
|
Заметила еще слова Айсберга про себестоимость. Я Вас умоляю. Львиная доля затрат - это зарплата. Вот Вам для сравнения с Российскими уровень зарплат в Аляске (в час):
Accountant & Auditor $24.05
Computer Support Specialist $19.81
Computer Programmer $28.43
Data Entry Keyer $11.10
Electrical/Electronic Engineer $35.11
Engineer (Civil) $34.18
Engineering Technician $21.50
Legal Secretary $19.82
Order Clerk $15.43
Payroll & Timekeeping Clerk $16.47
Secretary $13.59
Stock Clerk $12.82
Sales Manager $34.25
Cargo & Freight Agents $13.70
Ну, и еще - напоследок (больше не буду :) ). Кроме Аляски есть еще такие страны, как Исладния, Грендландияи Норвегия. Там тоже холодно, но капитализм настоящий со всеми вытекающими последствиями. А в первых двух еще и нефти нет...
|
|
RE: Кому на Руси жить хорошо?
|
|
Воскресенье, 15 февраля 2004,01:16 Наина
|
Павел, очень интересно будет узнать о результатах Вашей рекогносцировачной поездки. ПодЕлитесь?
Кстати, я сама русская, хотя и гражданка Украины (половина просто русская, половина - из обрусевших украинцев, выселенных Екатериной в Поволжье), но я тоже больше верю в современную Украину, чем в современную Россию. Потому что Россия, к сожалению, еще не изжила свой комплекс величия и имперства. Ее гражданам в массе своей более важно жить в великой стране, чем "по-мелкому" самим для себя и для своих ближайших соседей обустраиваться. С другой стороны, на протяжении всей московской истории практически все западное и цивилизованное шло в нее через Украину. (Но предупреждаю сразу: начинать дискуссию на эту тему я не хочу :) )
|
|
RE: RE: Наине и Павлу
|
|
Воскресенье, 15 февраля 2004,01:05 Наина
|
Кстати, США в целом и впрямь страна относительно теплая. Но вот Канада по климату вполне сравнима с Россией. Павел и Ди не дадут соврать :)
С другой стороны, география России, ее необъятный простор, по мнению многих мыслителей, и впрямь наложил отпечаток на менталитет русских. И тут я с Павлом согласна. Очень огрубленно: русским легче бросить все свое недоделанное, изгаженное и неудачное и податься осваивать новые места, нежели свой родной уголочек обихаживать и вылизывать. Хотя, наверное, все-таки чаще русские срывались с места из-за притеснений власти. Русская размашистость и любовь к простым и радикальным решениям (мировая революция) отсюда. Но все это все же очень грубо и чересчур обощенно, я согласна.
|
|
RE: Наине и Павлу
|
|
Воскресенье, 15 февраля 2004,00:57 Наина
|
Айсберг, я надеюсь Вы не намекаете, что Аляску содержат остальные американские Штаты?
Вот, на всякий случай коротко об Аляске.
Главные отрасли промышленности Аляски: нефтедобыча (25% внутреннего американского производства), коммерческое рыболовство, горнодобывающая промышленность, туризм.
Хочу обратить внимание на последний пункт - туризм. Среди моих знакомых "настоящих" и не очень американцев несколько побывали там в течение нашего знакомства (т.е. "на моих глазах") и большинство - раньше, причем, кое-кто не раз (кстати, один из тех, кто был в круизе в прошом году собирается в этом поехать в сухопутное путешествие - так ему это понравилось).
Вот, что предлагается к услугам туристов: эффектные пейзажи, наблюдения за жизнью дикой природы, туристские лагеря, катание на лыжах, северное сияние, вулканы, пешие и лыжные походы, рыбная ловля, плавание на лодках по морю и рекам, исследование ледников и катание на собачьих упряжках, знакомство с дружелюбными людьми и их культурой - коренных индейцев и русских.
Всего этого нет в Якутии? Думаю, хватает. Кто-нибудь в своем уме ездит в Якутию как турист? Думаю, что нет.
Как и везде в Штатах, экономическая отрасль "Services & Miscellaneous" (по-нашему, сфера услуг) плюс торговля, транспорт, финансы/страховой бизнес/торговля недвижимостью в сумме занимает в Аляске львиную долю по занятости и по доходам в штатскую казну (за счет налогов). Как и везде в Штатах, по объему призводства и числу занятых, половина приходится на малый бизнес.
Т.е. в Аляске потому лучше, чем в Якутии, потому что в Аляске настоящий современный капитализм, а в Якутии - увы - средние века...
|
|
Наине и Павлу
|
|
Суббота, 14 февраля 2004,22:46 Айсберг
|
Сравнить Аляску с Якутией хорошая идея. Что же, давайте попробуем. За счет чего обеспечивается высокий жизненный уровень на Аляске, за счет каких ресурсов? Может, на Аляске есть масса заводов, производящих хваленую высокотехнологичную продукцию? Может, там великолепное сельское хозяйство? Что то сомневаюсь в этом... И что тогда остается? Сырьевые отрасли и некоторое количество населения, которое там работает. А основная масса американцев живет в достаточно благоприятных условиях, поэтому их расходы на выживание намного меньше, соответственно, они могут больше позволить себе в других сферах. А большая часть территории России - это районы с особо холодным и холодным климатом. Вследствие этого расходы на существование в таких условиях намного выше, чем расходы на существование на других территориях. И себестоимость продукции, произведенной в таких условиях, будет выше, чем себестоимость продукции, произведенной в Европе или США, не говоря уже о странах третьего мира. И никакой национальный характер, хоть трижды английский, не сможет изменить данную ситуацию.
|
|
Кому на Руси жить хорошо?
|
|
Суббота, 14 февраля 2004,18:58 Павел
|
Наина
Спасибо за поддержку. Я более писсимистичен в светлом капиталистическом будущем стран чей национальный характер и традиции не являются английскими или очень приближенными к таковым. Япония сделала большой рывок в развитии, но в силу национального характера - это был капитализм на основе феодальной лояльности рядовых японцев к корпорациям. Слабость японской формы капитализма заключается в том, что она подвергаясь рецесии и увольняя рабочих тем самым разрушает свою основу - лояльность рабочих-японцев по отношению к корпорации. Современное состояние японского общества яркий пример этому.
Корейские тигры тоже оказались достаточно "бумажными" в следствии присущих их национальному характеру кланово-родственных, подчас корумпированных методов бизнеса.
Россия остается страной государственного капитализма, какой была и при коммунистах и при царях-батюшках. Последнии гонения на наших олигархов подтверждает это. Да и всем в России понятно, что олигархи то они гутаперчивые - по тем или иным причинам получившие свои корпорации из рук государства, а значит собственность это не личная и государством может быть отобрана. Почему в России всегда был государственный капитализм я попытался объяснить в своем первом посте на эту тему.
Расчитывать на то что в России возникнет и начнет развиваться цивилизованный мелкий бизнес - наивно.
А вот "поворовать" в России да и на Украине можно было всегда, можно и сейчас.
Этой весной я собираюсь в длительную рекогнасцировочную поездку в Россию и на Украину. На Украине "бизнес-схем" гораздо меньше, но люди мне там нравятся больше, укранцы более спокойные и менее агрессивные, такой уж у них нациноальный характер.
|
|
RE: RE: Павел
|
|
Суббота, 14 февраля 2004,17:46 Наина
|
Господа, я на минуточку включусь в Вашу полемику на стороне Павла. Айсберг пишет: "Но никакой национальный характер не поможет выровнять уровни жизни Якутии и Флориды - условия слишком разные."
Вспомните про Аляску. Там уровень жизни чуток пониже будет, чем о Флориде, но эта разница очень несущественна. Страна та же. А осталась бы в россии - была бы Россией (ну, было бы как в Якутии). А вообще, я вам рекомендую почитать классическое исследование на эту тему: Макс Вебер "Протестантская этика и дух капитализма".
Со времени написания этой книги выснилось, что капитализм прекрасно работает и в католических странах (ну, например, Франция, Испания...) и даже вовсе не в хритианских (Япония, Корея,Тайвань...). А пример Тайваня и Китая, двух Корей, двух Германий дает еще больше пищи для размышлений.
Очень коротко, огрубленно и без претенезии на истину в последней инстанции: если народ готов принять и следовать правилам либеральной демократии, а именно: 1) священность и неприкосновенность частной собственности, 2) честная и справедливая судебная судебная для всех, 3) права человека, личности выше прав государства и общества - то вскоре этот народ живет хорошо. И, конечно, причины, по которым народ станговится готовы принять это, связаны, прежде всего, с менталитетом. Но им не ограничивается. Народы, как и люди, могут справляться со своими "комплексами незрелости".
|
|
RE: Живущим за границей
|
|
Суббота, 14 февраля 2004,17:05 Валентина
|
Безусловно. Сию же минуту. Там родители ( а отец ушëл из жизни вскоре после моего отъезда, правда благословив меня и ребëнка на отъезд к мужу), там друзья, которым здесь я замену найти не могу, хоть и окружают здесь земляки. Но держит работа не с отличной зарплатой, но всë-таки с более-менее достойной. В отпуске на Украине чувствуешь себя человеком. Но контракт когда-нибудь закончится, а потом? Просто страшно возвращаться. А ещë я согласна с Наиной.
|
|
RE: Павел
|
|
Суббота, 14 февраля 2004,16:48 Айсберг
|
Павел, характер играет определенную роль. Но никакой национальный характер не поможет выровнять уровни жизни Якутии и Флориды - условия слишком разные. И никакой характер не поможет сделать одинаково рентабельным производство в Сибири и в Южной Америке - по той же причине
|
|
Пани Монике
|
|
Суббота, 14 февраля 2004,01:33 Злата
|
Я бы не вернулась, я люблю страну, в которой живу
|
|
Айсберг
|
|
Суббота, 14 февраля 2004,01:24 Павел
|
К моему сожалению говорить о сближении точек зрения считаю пока преждевременным.
Ваше заявление: "Хотя я продолжаю считать, что природные условия все таки являются первопричиной уровня жизни, потому что условия влияют на национальный характер, но никакой национальный характер не может изменить природные условия - в лучшем случае к ним можно приспособиться" считаю верным лишь формально.
Признаю, что природные условия играют свою роль на этапе формирования национального характера, наравне с другими факторами. Но после того как этот национальный характер сформирован, именно он определяет каким образом люди живут, ведут хозяйство, создают законы и тд.
Я уже приводил в качестве примера две Америки, природные условия схожи, но какой разительный результат в уровне жизни. Объяснить разницу двух Америк "Вашей разницей природных условий" не возможно.
|
|
RE: А почему действительно так?
|
|
Пятница, 13 февраля 2004,22:02 Ksu
|
Interesting article (for those who can read English)
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A38176-2004Feb12.html
|
|
RE: Павел
|
|
Пятница, 13 февраля 2004,21:48 Айсберг
|
Павел, я вижу, что в ходе беседы наши точки зрения сближаются. Хотя я продолжаю считать, что природные условия все таки являются первопричиной уровня жизни, потому что условия влияют на национальный характер, но никакой национальный характер не может изменить природные условия - в лучшем случае к ним можно приспособиться. Однако я согласен с тем, что они не являются единственной причиной. Вы полагаете, что существует определенная пропорция "благоприятности" и "неблагоприятности" природных условий - с этим я согласен. Количественно это оценить сложно, но тем не менее... Слишком неблагоприятные природные условия (Сахара, Чукотка и т.п.) тормозят рост уровня жизни по понятным причинам - ресурсов не хватает. Слишком благоприятные условия (тропические острова) тоже его тормозят - просто потому, что природа дает все и напрягаться не надо в принципе. Здесь действительно хороша некая золотая середина. Национальный характер же позволяет воспользоваться благоприятными условиями и в некоторой степени компенсировать неблагоприятные. Но никакой национальный характер не поможет добиться одинакового уровня жизни, если исходные природные условия сильно отличаются
|
|
А почему действительно так?
|
|
Пятница, 13 февраля 2004,19:21 nana
|
Этот вопрос я задаю себе снова и снова уже более 10 лет, с того самого времени, как молодые государства отказались от покровительства России-мамы и решили построить себе независимое счастливое будущее. Только вот что-то эта стройка затянулась, даже фундамент еще не подведен. Безусловно, что украинское правительство - это кара Божья, но откуда-то оно взялось и подпитку получает. Что-то не складывается у меня мнение, что оппозиция будет достойным приемником власти, это все равно что шило на мыло менять. Когда несколько лет назад массовые протесты против президентства Кучмы достигли своего эпогея, во мне гордость взыграла, что вот-вот мой народ действием докажет, что он не безликое стадо, и что с ним надо считаться. А получился, к сожалению, пшик! Сложно ответить, почему это так - вопрос ли это национального самосознания, когда народ просто не отождествляет политику с насущной потребностью перемен, или тут действуют какие-то другие факторы. С высоты моей колокольни мне в глаза бросается предпринимательская инертность масс, в том числе и молодежи. Большинство выпускников вузов и средних учебных заведений стремятся где-нибуть приклеиться, где местечко потеплее и посытнее. Чаще всего - это госструктуры, предоставляющие возможность как нибудь доползти до основной кормушки и присосаться к неиссякаемому источнику политической и финансово-экономической коррупции, дающей возможность влиять и регулировать эконимические отношения в обществе. И никто даже не задумывается, что такой подход губит даже малейший шанс Украины сравнятся когда-нибуть с экономически развитыми странами. Не надо тешить себя иллюзиями, что страна большая и требует больше времени. Польша тоже страна не маленькая, но уверенно преодолевает трудности на пути к лучшей жизни. Что так? Да просто люди там не боятся развивать частный бизнес, они придумывают планы и пытаются осуществить их. Они стали производить!
А что производит Украина?!!! Бизнес весь однобокий - купил заграницей и продал на родине - разве этим можна гордиться? А когда спрашиваю, почему так мало делается для развития национальной промышленности, слышу в ответ от малого люда: "Не будь наивной! Кому надо, оно свое и так поимеют!" Когда спрашиваю о среднем бизнесе - например хлеб выпекать и тем самым рынки оживлять, чтоб он, может быть, дешевле стал, то в ответ: "А этот бизнес тоже схвачен, туда и соваться нечего". Короче, что ни спрошу, все уже другими схвачено, но прогресса никакого не видно: рабочих мест мало, новые не возникают, народ нищает, производство сельскохозяйственной продукции падает. А почему, раз все везде уже схвачено?!!! Когда спрашиваю свою подругу, почему врачи свои частные практики не открывают, ведь все равно берут деньги за свои услуги, в ответ слышу: а так удобнее, и арендную плату вносить не нужно, и налоги с прибыли выплачивать не треба. И так во многом!
|
|
Айсберг
|
|
Пятница, 13 февраля 2004,18:33 Павел
|
Принимая разницу природных условий за первопричину трудно обьяснить разницу в уровне жизни стран Ю. Америки и С. Америки. Природные условия этих двух континентов зеркально похожи. Однако уровень жизни в странах Ю. Америки отличается от уровня жизни в С. Америке. В рамках моей схемы это объясняется тем, что страны Ю. Америки живут по "испанской" традиции, а С. Америка, как я уже упоминал - по "английской" традиции. Возвращаясь в Европу, заметно, что природные условия в Испании более благоприятны чем в Британии. Наверное существует какое то соотношение благоприятности и неблагоприятности являющееся оптимальным для развития "нужного" национального характера. По моему природные условия несомнено влияют на складывающийся национальный характер, но уровень жизни определяется характером-традицией, а не природными условиями как таковыми, что и явствует из примера двух Америк.
|
|
RE: Живущим за границей
|
|
Пятница, 13 февраля 2004,17:33 Наина
|
Я могу сказать, что возвращение домой, в Украину для меня то ли план, то ли несбыточная мечта (в зависимости от настроения). Но работы с зарплатой мне мало. На родине я хотела бы быть не работником, а работодателем или "вольным художником" (или тем и другим вместе). Поэтому мне надо, чтобы Укоаина стала как можно более "западной" - с нормальным рынком, доступным всем, а не только тем, у кого связи с властью, и чтобы "условия игры" были честными для всех, чтобы взятки были исключением, а не нормой и т.д... Посмотрим, может, это случится еще при моей жизни :)
|
|
RE: Живущим за границей
|
|
Пятница, 13 февраля 2004,13:48 Olena
|
Ответ на вопрос Пани Моники...
Вернулась бы! Непременно! И знаю, что вернусь.
Я уже более трех лет живу в Германии, уезжала с желанием поработать и заработать (я - программист). Но жить тут не хочу. Причин много, но основная - это не мое, все не мое: не те люди, с которыми можно быть близкими (нет, тех, кого можно нахвать плохими, не встречала, они просто другие), не тот настрой, не та страна... Все не то.
А просто хочу домой. Я знаю, чем буду заниматься, хочу получить еще одно высшее образование (два уже есть), примерно представляю перспективы, и к тому же дома ждет любимый мужчина (получилось так, что мы познакомились на расстоянии и пока так и живем, далеко друг от друга).
Я успела и посмотреть немного мир, и поработать тут, чтобы понять, что мне более дорого. Везде можно найти свои плюсы и минусы, но для меня перевешивают плюсы в Украине. И не все тут так плохо, как иногда кажется. Если есть голова и немного в голове, нет лени, то всего можно добиться.
Чего всем и желаю. Удачи!
|
|
 Живущим за границей
|
|
Пятница, 13 февраля 2004,10:11 Пани Моника
|
Скажите, а если бы вам предложили хорошую работу в Украине, с хорошей зарплатой, вы бы вернулись? Это не издевка, нет, не попытка поддеть - ага, там-то вам как плохо, но возвращаться никто не собирается! Просто интересно, есть ли у кого такие мысли :)
|
|
RE: Павел
|
|
Пятница, 13 февраля 2004,09:53 Айсберг
|
Павел, я не согласен с Вашим мнением. На мой взгляд, первопричиной различия жизненного уровня разных стран являются природные условия этих стран. Так было во все времена, и наши - не исключение. Именно природные условия определяют и направления экономической деятельности народов, и величину расходов на поддержание жизни в конкретной стране. А уж национальный характер является следствием вышеперечисленных условий, как и уровень жизни
|
|
Айсберг
|
|
Пятница, 13 февраля 2004,00:33 Павел
|
Вы не высказали своего мнения по поводу основной идеи моего поста. "Национальный характер является первопричиной различия совеменного уровня жизни различных стран".
Если Вы согласны с этим, мы можем обсудить как национальный характер влиял на последующее развитие народов и государств. Если Вы не согласны с моей идеей, следует найти какую то иную первопричину, и уж затем обсуждать частности истории, как то пиратов, колонии и промышленную революцию.
Прошу учесть, что по натуре я читатель, а не писатель и не хотел бы видеть это обсуждение как риторческие вопросы с Вашей стороны и длинные попытки моих обьяснений. Давайте попытаемся обменятся идеями и мнениями.
|
|
RE: RE: RE: RE: Кому на Руси жить хорошо?
|
|
Четверг, 12 февраля 2004,10:02 Ди
|
Айсберг:я не спорю, я вроде как дополняю.
|
|
RE: RE: RE: Кому на Руси жить хорошо?
|
|
Четверг, 12 февраля 2004,09:40 Айсберг
|
Ди, да, это так. Хороших мест на Земле гораздо меньше, чем желающих ими владеть, отсюда вывод - из нескольких кандидатов место достанется только одному. А кому? Да самому жестокому - у него средств больше для борьбы. А Канада... Насколько я помню, сначала она была отвоевана англичанами у Франции. А впрочем, речь шла не о жесткокости. а о том, что не только русские занимались грабежами, но и все остальные народы, в т. ч. и англичане. Поэтому нельзя согласиться с Павлом в том, что русские плохо живут, потому что всех грабили когда то. А природные условия России сильно влияют на уровень жизни, о чем я и написал в одном из постов
|
|
RE: RE: Кому на Руси жить хорошо?
|
|
Четверг, 12 февраля 2004,09:29 Ди
|
Айсберг: вы правы насчет фактов, но не совсем. Канаду в основном "завоевывали" фермеры, рыбаки и строители, не было такой кровавой истории, как со Штатами. Элементарно: днлить было особо нечего. Кстати, Вы заметили: особой жестокостью отличаются обитатели, законы и войны в тез землях, где а) мало места б) много ресурсов (плодородные земли,благодатный климат, легкодоступные полезные ископаемые ). Опять же: есть что завоевывать и есть из-за чего драться.
|
|
RE: Кому на Руси жить хорошо?
|
|
Среда, 11 февраля 2004,20:52 Айсберг
|
Павел, в первом посте забыл добавить - англичане на ниве грабежа оставилили русских далеко позади. Вспомните экспедиции английских пиратов для начала. Да и колонии в Северной Америке, Канаде, Индии, Австралии, на Ближнем Востоке, в Африке "мирные" англосаксы захватывали не из благотворительных побуждений. И промышленную революцию у себя они делали типично большевистскими методами - вспомните огораживания. Получается, что свобода личности и т.п. вещи в западном мире появились совсем недавно, а не с незапамятных времен, как нам пытаются внушить...
|
|
RE: Кому на Руси жить хорошо?
|
|
Среда, 11 февраля 2004,09:32 Айсберг
|
Павел, не только это. Вы пишете, что природные условия вроде одинаковые. Вот именно - "вроде". Взгляните на карту Канады и подумайте, много ли народу живет вдоль 55 параллели хотя бы... А ведь это еще не самый север России. А уж на 60 параллели в мире не живет почти никто, а это широта Петербурга... Про США я вообще не говорю - их климат значительно теплее нашего, а южные штаты - почти тропики
|
|
Кому на Руси жить хорошо?
|
|
Среда, 11 февраля 2004,06:09 Павел
|
Меня тоже занимал вопрос о том, почему Россия живет хуже, чем те же США или Канада. Пожив некоторое время в Канаде вот что я придумал:
Природные условия и ресурсы, размер территории и населения схожи, и там и здесь население достаточно образовано, а разница в уровне жизни огромная. Я предположил что причина в разнице национального характера.
Северная Америка была сформирована на основе британской традиции. А что же Британия? Маленький остров - хочешь выжить - обрабатывай маленький клочек земли иначе помрешь с голоду. Вот и лендлорды и короли тамошние понимали что начни государство чересчур притеснять "маленького" человека - помрут вместе с ним, так как налоги брать будет не с кого. Можно конечно сунутся войной в Европу, так ведь и там государства сильные и себя защитить смогут. На легкую добычу расчитывать не приходиться.
На форимирование русского национального характера наложило отпечаток наличие необозримых просторов на Востоке. Всегда существовал вопрос - что лучше помыть тех детей которые имеются или родить новых. Вместо корпения на своем клочке земли всегда можно было пойти на Восток и ограбить тамошние племена. Но в одиночку грабить можно и по шее получить. И возникает государство ( княжества первоначально) с функцией создания армии способной завоевывать и грабить. Ну уж как награбят - поделить, под мудрым руководством государства. Одсюда неуважение к отдельно взятой личности - нет в ней ничего ценного для государства - один в поле не воин. Осюда и отсутствие уважения к частной собственности --не частнвя она, мы ее всем миром награбили. Ну и историческое воровство чиновников - пойди проверь сколько там награбили да как поделили.
|
|
RE: заграница
|
|
Воскресенье, 08 февраля 2004,21:39 Айсберг
|
Все это следствие системы ценностей, принятой в современном обществе. Высшей ценностью в н м являются деньги, и человека оценивают только по его достатку, не интересуясь, каким образом он был приобретен. Вот и стараются все, от кого это зависит, как можно меньше денег отдать пенсионерам или подчиненным, и как можно больше оставить себе. Да и в Европе и Америке давно ли такое прекратилось? Подозреваю, что только после того, как большевики в России начали тогдашнюю верхушку в капусту рубить, вот европейской верхушке и пришлось делиться, чтобы избежать подобной участи для себя...
|
|
заграница
|
|
Воскресенье, 08 февраля 2004,17:04
|
Люди!В стране, где пенсионеры роются по помойкам,
а работающие ненормированный рабочий день люди
с высшим образованием год собирают на отдых
(неделю в сарае у моря с семьей) - проклятая страна. Я архитектор с высшим образованием 4 года
работаю,сменила 6 раз работу - ищу,где больше платят. Я свой труд не могу продать так чтобы мне хватало, на что-то,кроме еды и трусов.АВ живу в большом городе - Днепропетровске.
|
|
 RE: Кому на Руси жить хорошо?
|
|
Среда, 12 ноября 2003,15:20 Вика
|
Ди,насчет США Вы правы-они уже просто зажрались и их поведение в мировой политике,это просто кошмар. Похоже им уже разрешено все,а остальные должны сидеть и не чирикать...
|
|
Кому на Руси жить хорошо?
|
|
Вторник, 11 ноября 2003,21:58 Ди
|
Почитала я тему - не знаю, что и сказать. вроде все правы. я только что вернулась из Украины, куда ездила по делам и навестить друзей ( кто не знает  ) - живу в Канаде 2 года).
вспомните из истории - когда империя разваливается - наступает период варварства. А мы как раз наблюдаем последствия развала российской империи. некоторых вещей просто не избежать. Выживает кто как может: кто приспосабливается, кто уезжает. кто, увы, "выпадает" (спивается, отчаивается) . Грустно. Но хочется надеяться...
кстати, те же Штаты чем-то напоминают империю перед самым развалом (типа Рима - народ, смотряший на всех свысока, грубо говоря, закушавшийся, и даже, кажется, физически вырождающийся).
|
|
RE:от Кали
|
|
Вторник, 11 ноября 2003,14:17
|
:)
Микола, мы ,наверное, все на форуме будем рады, если ваши будущие возможности принесут родине только добро и благо!Пока!
|
|
Для Кали
|
|
Вторник, 11 ноября 2003,11:33 Микола
|
Вот и я, покидая Украину, был уверен, что намного больше пользы я ей принесу, находясь за ее пределами, чем оставаясь дома. У нас же как всегда бывало? — Человек получал признание на Родине либо после смерти, либо после того, как получал признание за границей.
А на расстоянии моя любовь к Украине только окрепла. Иначе бы мне просто было безразлично читать сообщения на этом форуме и отвечать на них.
|
|
RE: Дело не только в экономике.Кали
|
|
Вторник, 11 ноября 2003,11:01
|
Микола, привет!
Прочитала твое письмо.Ты приводил в пример такие печальные факты из истории человечества...
Теперь мое мнение.
Мы, люди, должны делать выводы из прошлого.Учится на ошибках других, а не на своих - все ведь знают эту народную мудрость.
Приход к власти нацистов, бегство самих немцев со своей родины, вследствие неприятия того режима, который они сами и установили путем выборов и референдумов.
Их тоже поначалу волновала безработица, захотелось очистить свою страну от "лишних ртов", от "пришлых", думалось, что появятся новые места, квартиры...
А когда ситуация стала уже системной и жестокой, античеловечной, стали уезжать и коренные жители.Потому что противится сильному рейху уже было невозможно и поздно (для них).
Все людское возмущение такие вот беглецы приняли на себя, а ведь они были только беженцами.Немцами, но не фашистами.Но теми немцами, сосед которого стал фашистом и нацистом.Вот в этом была их вина.
Прошли годы и что же мы видим?
Недавнюю Россию, когда в ее выборах легко победила фракция ЛДПР.Сначала был просто смешно и нелепо - такая партия придурков, неужели...? В итоге пришлось прикрыть эту лавочку, да и то только потому что, Россия становилась на путь демократии, равенства всех народов, дружбы с соседями.Когда-то у их немецких единомышленников таких лозунгов не было, потому победа им далась легко.
Я не хочу, чтобы образованные и светлые люди уезжали за рубеж из-за непринятия политики властей.Но это есть, люди уезжают и радуются, что удалось.Только вот кто на родине останется тогда?Вам хорошо там, понятно, но за родину не обидно?
Я слышала и читала про людей, которые уехав за рубеж приносили очень большую пользу своей родине.Заинтересовывали инвесторов, чтобы восстановить какой-нибудь заводик или фабрику,находили единомышленников и открывали спец.школы для детей, оснащали больницы техникой и т.д.В поступках таких проявлялась их любовь к суровому, но родному отечеству.
Часто пишут об элементарной свободе выбора, слова,там, а не тут, а на мой взгляд, это просто все для своего живота, чтобы без потуг и заворотов.
|
|
Феномен Бабы-Яги
|
|
Вторник, 11 ноября 2003,10:08
|
Вот яркий пример тому, как наши сограждане, вылазя из грязи в князи, сразу же забывают о том, откуда они вылезли. И, не видя дальше собственного носа, они нагло заявляют: если мне хорошо, значит, и всем хорошо, и больше ничего не знаю и знать не хочу!!! И если человек считает, что красавицы на мерседесах и в одежде от-кутюр - это и есть олицетворение нашего народа и уровня жизни - тут два варианта, об одном я писала выше, а второй - просто идиотизм (что маловероятно).
|
|
Дело не только в экономике
|
|
Вторник, 11 ноября 2003,10:07 Микола
|
Даже если теоретически и согласиться с Бабой-Ягой и поверить в то, что в Украине все, действительно, меняется к лучшему, — все равно, невольно возникает вопрос: «А почему же из Украины бегут?»
Тут напрашиваются некоторые аналогии...
Из Третьего Рейха тоже бежали... А ведь в Германии при Гитлере тоже не все было плохо. Да, был террор против евреев, коммунистов и социал-демократов; да, были лагеря; была «хрустальная ночь»; да, гонениям подвергались и римо-католики; да, была развязана Вторая мировая война (хотя Сталин был виноват в развязании этой войны ничуть не меньше, да и западные лидеры были далеко не такими белыми и пушистыми)... Все это было... Но, с другой стороны, было покончено с безработицей, заработали на полную мощность заводы; резко подскочил уровень жизни, сильно упавший в результате Первой мировой войны и послевоенной гиперинфляции; как грибы после дождя вырастали новые жилые массивы с дешевыми но благоустроенными квартирами (ох как эти дома похожи на советские новостройки — вы бы только глянули!). И, тем не менее, многие немцы покидали свою страну, хотя они не были ни евреями, ни коммунистами, ни эсдеками, ни католиками — короче, их не за что было преследовать. И, все равно, они бежали, ибо не хотели с нацистским режимом иметь ничего общего. Вот и многие украинцы покидают свою страну не столько из-за бедности, сколько из-за того, что они просто нутром не переваривают нынешнюю преступную власть в Украине.
А теперь вот и Германия сама дает приют беженцам из многих неблагополучных стран...
Кстати, как бы это странно нам ни казалось, но даже из благополучных стран люди тоже порой эмигрируют туда, где еще «благополучнее» несмотря на поговорку «Лучшее — враг хорошего». Не верите? Вот вам цитата из так многими проклинаемого Виктора Суворова:
«...Не в обиду будет сказано приютившей меня Британии: Британское государство пытается организовать все как лучше, потому каждый год Британия теряет тысячу ученых высшего класса. Это явление называется утечкой мозгов. По три человека в день. Много десятилетий подряд. Эти ученые уже никогда в Британию не вернутся. В момент, когда вы читаете эти строки, трое сидят в аэропорту Хитроу, терминал номер четыре - это на Калифорнию. В Калифорнии климат — не для белого человека. В Калифорнии — бандитизм. В Калифорнии в любой момент может тряхнуть. И трясет. Гибнут люди и ценности. И кто знает, что случится в
следующую секунду. Но люди туда бегут...».
|
|
 И вправду слушать правду тяжело :)
|
|
Вторник, 11 ноября 2003,09:51 Цветочек
|
Ах,у нас все так прекрасно и замечательно и никаких проблем!Это все проклятые капиталисты выдумали! :)
|
|
RE: Кому на Руси жить хорошо?
|
|
Понедельник, 10 ноября 2003,22:21 Оксана
|
Приятно читать только то что пишет Баба-Яга,а всех остальных как послушать то и вправду хочется повесится.
|
|
RE: Баба-Яга
|
|
Понедельник, 10 ноября 2003,21:17 Людмила
|
Я живу в Израиле. В Украине у меня родственники и друзья и я всегда радуюсь, когда у них есть изменения к лучшему. Когда например зарплату задерживают уже не нагод а ТОЛЬКО!!! на 4 месяца. Насчем медицины. Билет к вам стоит 500 долларов, мне дешевле тут лечиться. темболее, что у всех страховка и если недай Б-г что - не надо влезать в долги. На лучение зубов, например еще и на работе дают почти 1000 доларов в год на семью. У нас при всем желании еще не получилось всю сумму израсходовать, при том , что и ребенку сделали консервацию зубов и свои впорядке содержим. А насчет местных специалистов не сомневайтесь - все свои русские .
А вот папе моему в Украине врач сказал 800 гривен и удалим мы тебе твои камни. это при том, что средняя зарплата какая там? И откуда у человека, работающего на заводе и зарабатывающего 500 гривен в месяц могут быть деньги на поездку за границу? А ведь это средний класс.
Супермаркеты процветают, так как это способ заработать деньги. А все остальное, где не заработаешь - в разрухе.
Нищих я в своем городе видела, но я их всех в лицо знаю (это об их количестве), по домах и в транспорте они не ходят. Трущоб не видела. Может не там ходила.
И я осознаю, что при всем при этом мы живем не в самом благополучном месте.
Но заметьте, эту страну построили за 50 лет из ничего, тут небыло ничего кроме болот и малярии. Я не еврейка, но я восхищаюсь этими людьми. А в Украине есть все. Все построено, электростанции, дороги, вода в достатке, богатейшие земли, лес, грамотные специалисты во всех отраслях, система образования...Ничего не надо делать с нуля. А процветает только торговля. И в лучшем случае пищевая промышленность. Сельское хозяйство на уровне средних веков.
|
|
RE: Люде
|
|
Понедельник, 10 ноября 2003,12:46 Баба-Яга
|
Еще раз повторю - каждый видит то, что он хочет. Интересно, где вы живете? Неужели там нет нищих, нет трущоб, нет мусора на улицах, нет бомжей, нет стрельбы, воровства и самоубийств, нет грязи, нет облезлых домов, нет нищих? Неужели не теряют багаж в аэропортах, не уродуют машин на улицах, не насилуют детишек (в том числе своих собственных), нет проблемы наркотиков? Я много где была, но не видела стран свободных от этого... А жуткий расизм и антисемитизм в США? Не говорю о всяких терактах и прочей гадости. Насчет доступности туризма. Еще два года назад, за рубеж выезжали одни киевляне. А вот прошлой зимой мой знакомый приехал из Ишгля (австрийские Альпы) и с удовлетворением сообщил, что половина группа состояла из иногодних - Херсон, Чернигов, еще какие-то города, запамятовала. У друзей, владеющих турфирмой, около 40 процентов клиентов из других городов. Крупные туркомпании открывают филиалы по всей Украины. Например, "САМ" - Донецк, Днепропетровск, Запорожье, Одесса, Николаев, Львов, Кировоград, Симферополь, Харьков. Неужели они делали бы это, если б оно не было выгодно? Так что ТЕНДЕНЦИЯ правильная. В супермаркетах цены ниже, чем в маленьких магазинах. Кстати, иностранные товары в супермаркетах практически вытеснены отличными товарами нашего производства. Насчет медицины - надо врачей выбирать уметь. И самому думать неплохо, когда вам делают рекомендации по лечению. Благо есть такая возможность. А я вот наслышана насчет медицины в Германии и США от подруг, которые там живут. Кроме оборудования они ничем похвастать не могут. Так что детей моя друзья возят лечить сюда. И зубы тут делают. Потому что качество отличное, а цены гораздо ниже. Но доказывать вам что-то - дело гиблое, потому что вы ни за что не согласитесь с тем, что ТУТ МОЖНО жить хорошо. Микола написал какие-то ужасы насчет безысходности. Вот какие мужики бывают...вместо желания действовать - желание повеситься. И это называется сила воли. А я, кстати, тоже когда-то работала доцентом в универе, тоже имею степень. Но вместо того, чтобы ужасаться, просто ушла оттуда и стала работать за деньги. Так что каждый сделал свой выбор. А многие из тех, кто на базаре торговал, уже имеют свои магазины и создают рабочие места. И экономика растет, хочется вам этого или нет....К чему все это пишу. Не надо быть такими злыми. Уехали - и до свидания. Не лейте в инете грязь.... Пишите лучше про свой нынешний дом. Это читать гораздо интереснее. И по крайней мере, хоть будете знать, о чем пишите. А Украина, да и Россия, обязательно поднимутся. Надеюсь, что вы найдете в себе силы за нас порадоваться, когда это произойдет окончательно.
|
|
Возвращаясь к старой теме
|
|
Понедельник, 10 ноября 2003,10:49 Микола
|
Кстати, по поводу «красивой» жизни.
Да, жизнь в Германии — не сахар; здесь тоже куча своих проблем. Но есть здесь и одно принципиальное отличие: власть не мешает людям жить, не создает им искусственных проблем, не загоняет их в военно-полевые условия.
Я, честно говоря, покинул Украину отнюдь не в погоне за красивой жизнью, а, скорее, спасаясь от криминального беспредела, от бандитской власти...
...Один мой бывший одноклассник повесился только из-за того, что у брата бизнес шел успешнее... Мне и самому в последние годы моего пребывания в Украине от чувства безысходности иногда хотелось или тоже повеситься, или выброситься из окна, и единственное. что меня сдерживало — это огромная сила воли. А еще то, что за последнее время я стал глубоко верующим и осознаю, что самоубийство — это тягчайший грех.
Когда я приехал в Германию — первое время мне было тоже трудно с самоутверждением (адаптация проходила намного легче — ведь я до этого уже несколько раз выезжал за границу). Но несмотря на все трудности начального периода, я, все-таки, был на седьмом небе от радости, что мне удалось-таки вырваться из этого ада. И как бы мне сейчас ни было трудно — эти трудности не идут ни в какое сравнение с тем чувством безысходности, с той хронической депрессией, которую я испытывал в Украине.
P.S. По поводу недействительности наших дипломов: в Германии их надо подтвердить в местном (земельном) министерстве культуры. Мне уже все мои дипломы подтвердили в министерстве культуры земли Саксония.
|
|
Бабе-Яге
|
|
Пятница, 07 ноября 2003,19:13 Люда
|
В одном из предыдущих постов вы писали о положительный изменениях в Украине.
Я за границей 4 года, а в прошлом году посетила Украину. Да, насчет супермаркетов вы правы. Но мы уже привыклико всему этому и никто не удивляется. И к дорогим машинам, и к ежегодным путешествиям заграницу. Хотя уверена, что это доступно единицам в Украине, а за границей - это нормальный отдых семьи срелнего достатка. И для этого не надо выкладывать все сбережения за последние 5 лет.
А вот, то к чему не привыкли, или уже отвыкли и бросается первым делом в глаза. Это ободранные, без сидений автовусы и троллейбусы, видевшие ремонт еще при СССР, грязь на улицах, ОГРОМНОЕ!!! количество пьяных людей на улице, вид молодой мамы с коляской в парке и с бутылкой пива в руке, количество нищих, запах потных тел, даже хороше одетых, рассказы подруг о том, что. чтобы ребенок получил необходимые знания учительнице (повторяю не репетитору) надо преподносить подарки - тут бы ее быстро уволили. Медобслуживание, я еще помню , и не пришлось слава Б-гу столкнуться в тот приезд. Но знаю, что сейчас надо иметь Н.З. на случай, если кому-то из близких нужна будет помощь. Темные улицы вечером, неосвещенные трассы. Я прилетала ночью - в нашем международном аэропорту - воротах страны не освещался корридор, я просто наощупь плелась за людьми...Моя сестра рассказывала, что за один день ей "пощастливилось" увидеть дважды как люди выбрасывались из окна. Все такоеже безразличное отношение продавцов, какбудто не они мне должы сервис за мои деньги, а я им. Как одеваются пожилые люди - это же кактстрофа! А ведь это люди, такие же как и мы с вами, почему они должны ходить в тряпье или в лучшем случае в какихто дешевых китайских тряпках.
Все описанное мной - проблемма государственого уровня(ну кроме потных людей). Кучма еще молод и полон сил, так, что долго он и иже с ним еще будут кровушку вашу пить. Да и где гарантия, что ему на смену придут другие?
|
|
 Разговоры, разговоры...
|
|
Пятница, 07 ноября 2003,17:27
|
Можно очень долго вести полемику на данную тему, но что на самом деле происходит узнать почти невозможно из-за тотального контроля средств массовой информации. Телевидение, почти все каналы радо (за искл. радио "Свобода", "Голос Америки", "ВВС"), почти все газеты контролируются провластными сруктурами. Поэтому объективную информацию можно почерпнуть практически только в интернете, и желательно из нескольких источников.
Сам лично люблю информационный сайт - http://www.pravda.com.ua - главой этого проекта был Георгий Гонгадзе, который погиб за свои убеждения и борьбу за правду, а главным редактором работает Олена Притула.
|
|
RE: НДС
|
|
Пятница, 07 ноября 2003,15:31 Баба-Яга
|
Значит вы неправильно сформулировали вопрос. Насчет нарушений, вы правы. И тем не менее, странно думать, что за 10 лет после мрака социализма можно построить абсолютно справедливое и правовое государство, и чтоб без нарушений. Все государства проходили подобные этапы (в Италии этот период и не прекращался), почему Украина должна стать исключением? Будьте снисходительнее к Родине-маме.....:)
|
|
RE: RE: Насчет НДС
|
|
Пятница, 07 ноября 2003,15:30 Аля
|
Да, и еще: НДС годится для сильной экономики с развитым производством. Ведь именно там возникает добавленная стоимость, не правда ли? Наша экономика к этому налогу пока не готова. У нас ведь производство зачахло еще со времен Союза. Наш рынок наводнен иностранными товарами. На что НДС накручивать - на торговую наценку? Глупо. Так что НДС является больше бременем для нашей больной экономики, чем благом.
|
|
НДС
|
|
Пятница, 07 ноября 2003,15:22 Аля
|
Это у нормальных людей (французов) так, а у нас куча правонарушений с незаконным возмещением НДС, невозмещением из бюджета, махинациями с сельхозНДС (там вообще широкое поле деятельности по выкачиванию денег из родного бюджета). Кто-то умный оставил в законодательстве лазейку для сельхозпредприятий. И ею пользуются отнюдь не в интересах врачей и учителей. Наше государство задолжало кучу денег по возмещению, больше чем ему должны к уплате. . Что такое НДС, знаю хорошо и не понаслышке. Так что врачи пока отдыхают.
|
|
RE: Насчет НДС
|
|
Пятница, 07 ноября 2003,15:05 Баба-Яга
|
Тем, кто не знает, зачем ввели НДС:). НДС придумали французы, во всех странах это основной источник поступлений в госбюджет, из которого платят всякую социальную помощь, а также зарплату врачам и учителям.
|
|
RE: Миколи
|
|
Пятница, 07 ноября 2003,14:59 Баба-Яга
|
Насчет власти полностью солидарна - поменяем, будьте спокойны!!! А насчет периферии, так сразу ведь страну такую не поднимешь. Я вам писала о стабильной тенденции, а не о рае здесь и сейчас для всех и каждого :)
|
|
RE: RE: Даешь экономику лицом к народу!
|
|
Пятница, 07 ноября 2003,14:43 Аля
|
Конечно, все не однозначно. Но я никак не согласна с тем, что в Украине законы хорошие люди для людей писали. Их писали жирные коты для самих себя. Я имею в виду самые лакомые кусочки в виде стратегических и энергетических отраслей (которые прибрали к рукам отнюдь не по честным правилам), приватизации, системы выборов и все то, что дает одним неограниченную власть над другими. Уж они-то своего не упустят, поверьте. Взять хотя бы НДС. Зачем его ввели? Кому-то наверху это выгодно, вот и все. Кучма до сих пор не подписывает закон, по которому люди могут выбрать наконец нормальных людей в парламент, а его в отставку по-честному отправить. Потому как сразу власти лишится. А все его псевдоконституционные реформы направлены только на укрепление личной власти. И хоть ты трижды себя изменяй, на выборах тебя все равно обдурят и к власти придет тот, у кого денег больше и совести меньше. А думать, что люди когда-нибудь внутренне изменятся - утопия.
|
|
Для Кали
|
|
Пятница, 07 ноября 2003,14:27 Вика
|
Вот я оторвалась от "цепочки" коренных украинцев в очень раннем возрасте и в начальную школу за границей ходила,а примириться с их примитивизмом,о котором писала до сих пор не могу. У меня уже растет сыночек,а я все маюсь и в форум пишу думу горькую,как быть-оставить его за границей,пусть проходит все этапы непонимания,принимания и дружбы по заграничному здесь или жить на Украине и мыться среди "своих" с тазиком в руке,писать уроки при свечах и сталкиваться с нашим жлобством в трамвае,на улицах,в магазинах? И дальше что,получив диплом с отличием как Микола,который кстати недействителен за границей (диплом :) ),продавать на рынке майки-тряпки или перебиваться на зарплату,за которую прилично прожить нельзя. Наши киевские знакомые-он светило в КПИ,она преподает в консерватории,маются с дочкой в однокомнатной квартире и не могут взять никакого кредита ни на что,т.к. зарплату часто задерживают,мебель продали и сидят по вечерам читают криги,которых на полу горы... Вот и думай...
|
|
 RE: RE: Разруха начинается с сознания
|
|
Пятница, 07 ноября 2003,14:23 Дина
|
Да, есть у нас в Украине и обеспеченные люди, но ведь некоторым своим знакомым дома я не могла даже сказать, сколько стоил мой крем или зачем мне пятые туфли. На фоне общей нищеты было ... неудобно, что ли, быть обеспеченным. И это при том, что ни я, ни муж не были "новыми русским", просто получали хорошую зарплату, не "наживались за чужой счет", хоть я часто и густо слышала такие обвинения. А в Германии не стыдно быть обеспеченным и не стыдно говорить об этом. И провинция действительно в украине производит гнетущее впечатление.
|
|
 RE: Даешь экономику лицом к народу!
|
|
Пятница, 07 ноября 2003,14:17 Дина
|
Знаете, Аля, спившихся вонючих бомжей полно и в Германии, так что не всегда бытие определяет сознание. И законы ведь тоже люди пишут. Не все так однозначно.
|
|
Бабе Яге
|
|
Пятница, 07 ноября 2003,14:13 Микола
|
Баба Яга, позвольте Вас спросить, в каком городе Вы живете и кто Вы п профессии?
Если Вы живете в Киеве и работаете в каком-то банке или на совместном предприятии — тогда все ясно. Только таким людям доступны в сегодняшней Украине все блага цивилизации («Про рестораны шикарные, про супермаркеты отличные, про ежегодное увеличение количества украинских туристов за рубеж и прочие вещи...»), только такие люди могут себе позволить (и им позволяют высокомерные консульские работники) путешествовать за границу. А Вы загляните-ка в провинцию, хотя бы в окрестные города вокруг Киева. Тогда все станет ясно. В Украине сейчас такая дискриминация, какой не было даже в ЮАР в лучшие годы апартеида. Только украинский апартеид построен не по расовому признаку, а по признаку «центр — периферия». Киев и украинская провинция — это две совершенно разные цивилизации, живущие строго по своим законам и никак друг с другом не пересекающиеся. Прямо-таки, совершенно разные измерения.
Да, я согласен, не все плохо у нас в стране. Но почему-то нынешняя украинская власть как раз и делает все для того, чтобы в нашей стране было как можно хуже, чтобы разрыв между центром и периферией был как можно более сильным, чтобы провинция опустилась как можно глубже в болото. Разве это по-цивилизованному?
Единственный выход — это поменять власть. К власти должны прийти совершенно новые люди, которые без лишнего пафоса будут обустраивать (а не разворовывать) страну, поднимать (а не разрушать) производство, поощрять (а не подавлять) мелкий бизнес.
|
|
Даешь экономику лицом к народу!
|
|
Пятница, 07 ноября 2003,12:29 Аля
|
Вопрос, конечно, интересный...
Но мне кажется, что бытие определяет сознание. Как экономика работает, так и живем. Если тебе элементарно очень кушать хочется, а заработать некак, то не очень-то и заулыбаешься. Спившийся вонючий бомж тоже когда-то был человеком, но почему-то скатился на дно. Не всегда это бывает по его вине. Если экономика сильная и повернута лицом к народу, то и на соцсферу хватает для поддержки неимущих слоев общества, и на медицину, и т.д. А если она коррумпированная и к народу задом, а к власти передом - то хоть улыбайся, хоть не улыбайся, переводи старушек через улицу или нет - будет в стране бардак, и будут эти старушки стоять с протянутой рукой, так как на куцую пенсию не проживешь.
|
|
RE: Разруха начинается с сознания
|
|
Пятница, 07 ноября 2003,11:26 Баба-Яга
|
Не надо так обобщать. Прямо кривое зеркало какое-то. Верно ниже кто-то написал. Каждый видит в основном то, что хочет видеть. Тут многие про вонючих женщин писали, а красавиц в мерседесах и одежде от кутюр почему-то никто не упомянул....Про рестораны шикарные, про супермаркеты отличные, про ежегодное увеличение количества украинских туристов за рубеж и прочие вещи. Я удивляюсь - откуда столько злобы у эмигрировавших? Если вам так хорошо там, что вам "не ймется"? Никто вас предателями тут не считает. Нет других дел, как про уехавших думать. Здесь жизнь бурлит. Все меняется. Только "слепому" этого не видно. Почему бы вам не перестать говорить и думать гадости о бывшем своем доме? Вам хорошо? Так живите да радуйтесь. В чем дело? А ответ, думаю, прост- несмотря на рассказы о жизни вашей прекрасной, все равно душа не на месте и вы там чужие и чужими останетесь, что понятно, как божий день. Вот и начинается "обработка" собственной души. Надо ей хорошенько объяснить, что она не права. И "вони" дома больше, чем "красоты". Кстати, те, кто по-настоящему хорошо устроились "там", тепло вспоминают о бышем своем "доме" и только нахваливают перемены "тут"....да и ведут себя по-настоящему цивилизованно. Есть у меня пару таких друзей. А так читаешь некоторые высказывания здесь и думаешь, у кого все-таки сознание больше разрушено?
|
|
RE: RE: Разруха начинается с сознания.Кали
|
|
Пятница, 07 ноября 2003,11:10 Микола
|
Все очень просто. Я женился на еврейке, которая до этого подала документы в посольство Германии. Об этом она мне сообщила незадолго до свадьбы. Я должен был сделать выбор: либо ехать вместе с ней, либо прекратить с ней всякие отношения.
Любовь победила.
Для меня это было очень мучительно больно сделать окончательный выбор. В Украине я работал в университете, был доцентом, заместителем зав.кафедрой (иногда я даже исполнял обязанности зав.кафедрой). Я не мог сразу принять решение все так просто в одночасье бросить и уехать в неизвестность. Я был на распутье почти целых две недели: Направо пойдешь — невесту потеряешь, налево пойдешь — карьеру потеряешь.
В конце-концов, «на путь истинный» меня поставил один мой однокурсник, ставший к тому времени «новым украинцем». В одной из наших бесед он прямо откровенно мне так и выразился: «Не будь таким наївним, що у Україні будуть зміни на краще... Тікай!». После этой «дружеской» беседы я и принял окончательное решение: «тікати треба!».
Ну а что касается Норвегии или Исландии — все зависит от того, смогу ли я там найти работу. Хотя это весьма проблематично — ни одна, ни другая страна в ЕС пока вступать не хотят, да и скандинавских языков я не знаю. А в Германии я уже чувствую себя как рыба в воде.
|
|
RE: Разруха начинается с сознания.Кали
|
|
Пятница, 07 ноября 2003,10:16
|
Микола, давай немного отойдем от дилеммы - "почему у них там не так как у нас или наоборот".Ладно?
Мне просто интересно пообщаться с человеком, который сделал такой рывок навстречу более сытой и достойной жизни.
Микола, а почему Германия? В Норвегии и Исландии, по-моему, лучше.Жить.Да и во всем там лучше.Может и туда со временем переедите.Только что сдержала себя, чтобы не написать - "переметнетесь".
Когда в предыдущем письме я упомянула, что вы - Микола, а не Джон, я не имела в виду то, что написали вы.Просто вы - часть той цепочки, того звена, который начинался с ваших прапрадедов на вашей родине, а не на чужбине.А вы оторвались от родной земли.В ы - молод.Потому, наверное, вам и легче.Более зрелые люди и пожилые с трудом отрываются от своих корней, хотя и они хотят сытой жизни, и до конца дней так все хотят, не зависимо от возраста.Но ниточка на них не прерывается при этом.Хотя, может я и ошибаюсь...
|
|
Разруха начинается с сознания
|
|
Пятница, 07 ноября 2003,10:00 Микола
|
Прав был классик — разруха начинается с сознания!
Если люди просто не приучены к порядку, если им нравится влачить скотское существование, если они просто не желают перемен, то в таком случае — да, — будет разруха!
А вообще-то, во всех цивилизованных странах с уважением относятся к своим соотечественникам, пожившим некоторое время за границей, ценят их опыт, накопленный «там». И только в бывшем СССР таких людей считают предателями и отщепенцами: дескать, их сначала выпустишь за границу, а оттуда они возвращаются уже не нашими людьми, начинают нас поучать, как жить надо; их, видите ли, и то не устраивает, и это...
Все это я испытал на собственной шкуре после моей первой зарубежной поездки, когда я еще ни о какой эмиграции даже и не помышлял. Я, будучи под сильными впечатлениями от увиденного, в разговорах постоянно сравнивал нашу жизнь с «ихней». Все это вызывало только сплошное раздражение со сторроны моих собеседников, и в ответ я слышал только либо первый упрек, который я привел чуть выше, либо твердое заявление о том, что такой красивой жизни как «у них», у нас не будет НИКОГДА. И они отвечали мне это так уверенно, будто бы расписывались за все последующие поколения. Причем меня не понимали даже родные, даже самые близкие мне люди. Это просто трагедия!
Откуда в наших людях такая твердая убежденность в собственной неполноценности, или, если можно так выразиться, в собственной второсортности? Почему мы не заслуживаем такой же нормальной жизни, как во всем остальном мире? Мы что, из другого теста сделаны?
Я просто не понимаю наших людей, не понимаю, как они могут так покоряться судьбе, — мне просто непонятна ихняя апатия, непонятно ихнее нежелание что-либо изменить в своей жизни в лучшую сторону. Прямо какая-то испорченная нация...
|
|
RE: Это — не беда.Кали
|
|
Пятница, 07 ноября 2003,07:58
|
Привет!
Я рада Микола за вас, что у вас все хорошо складывается на новой родине.
Я как-то серьезно еще не задумывалась о своей жизни заграницей.Наверное, просто пока еще не приняла всех ударов, а может это и трусость.
Я жила 6 лет в другом городе, более красивом и уютном.Мне там нравилось, я пользовалась всем тем, что может предложить мне, провинциалке, крупный город.Но во сне видела свой родной городок, свой дворик...
Я работаю сейчас в иностранной компании.У меня с иностранными сотрудниками сложились очень теплые, дружеские отношения.Как коллеги по работе, они меня устраивают очень, но как люди - мы очень разной культуры и менталитета.Просто мы дружно соседствуем и предоставляем другу другу свободу действий и мыслей сообразно своему воспитанию и опыту.Но я на своей родной земле, иностранцы- они.Здесь.А там места наши поменяются.И очень страшно, если меня там просто не захотят понять.Не "не смогут", а просто "не захотят".А такое очень часто встречается. Я переписывалась, да и сейчас поддерживаю переписку со многими нашими там, вы бы видели-какие они письма пишут.Просто чтобы было кому высказать.И не единожды и не одному.
Можно показать себя большим спецом и тебе дадут уважение и зарплату, позволяющую многое.Будет свой круг друзей, где ты равный.А как с другими?
Я летом ездила отдыхать в Ташкент.Красивый восточный город.Я - турсит, у которого есть деньги и который не представляет угрозы для населения (я же воровать и грабить не буду:)).Я спокойно общалась на русском.Но я чувствовала себя просто пришлой, меня несколько раз останавливали и проверяли документы, дважды я подкупала стражей, так как на паспорте мое лицо немного изменилось по сравнению с сегодняшним(вернее наоборот:)).Я поменяю гражданство, стану гражданином Узбекистана, но меня также будут останавливать на улицах.Я же не смогу сделать себе пластическую операцию.Меня обсчитывают их торговцы на рынках.Я чужая.Я захочу быть там своей и не смогу.Потому что они тоже этого не хотят.Это их право.
|
|
RE: RE: Re: Дело не в стране...
|
|
Четверг, 06 ноября 2003,15:30 Дзвінка
|
Так, я теж вважаю, що то справа не в країні, а в людях. ви думаєте, німці задоволені життям у себе? Помиляєтесь. м усе не так :).
розмови "ну, звичайно, там за кордоном рай, все у всіх є, по вулицях можна ходити, а у нас тут пекло", щонайменше, смішні.
В кожній країні є ряд переваг і недоліків, і екстраполювати свій досвід на інших не варто
|
|
RE: Re: Дело не в стране...
|
|
Четверг, 06 ноября 2003,15:25 Ал
|
Дело в людях. Да в людях с рабской психологией. И особеено в людях которые не енмогут (а веками не хотят жить цывилзованно!). Кто мешает селянам провести в дома воду. Без водопровода, а как у дачников (практически у всех есть еще и котелчик (хоть самодельный на дровах) для нагревания воды! Нет-им это не надо! А надо вонючий нужник и мытье реже 1 раза в неделю. (о стирке молчу). А это люди которые занимаються физическим трудом!
Ну ладно у них есть отмазка-им некогда.
А что с Киевлянами? Воду горячую у нас только летом выключают на 2 недели. Свет и газ в изобилии. Скажите мне что мешает людям принимать душ до и после работы, стирать регулярно свои вещи. Дорого. Мыло за 1 грн и порошек типа доси может купить любои.
Нет это общее безкультурие! Свинство, которое в крови. Когда в очереди в касе в очень дорогом магазине передомной стоит хороше одетая дама и воняет потом заглушеным парфумом -это я непонимаю! Отказываюсь понимать!
Все привыкли сетовать на государства. А причем тут оно. Есть законы, которые мешают мыться и стирать? Кто то мешает Вам самим собраться с соседями и сделать своими руками субботник в парадном? Кто то мешает выкинуть хлам из квартиры и самим подшпаклевать и перекрасить стены? Кто то мешает засыпать яму на дороге перед своим дачным участком?Не понимаю!
Каждый должен начать с себя! И мы тоже сможем жить не хуже!
|
|
Это — не беда
|
|
Четверг, 06 ноября 2003,15:08 Микола
|
А это — не беда! Вы бы видели, сколько сейчас в Германии иностранцев! Ничуть не меньше, чем в США или Канаде. Рыба ищет, где глубже. И я ни разу от рядовых немцев не слышал оскорблений в свой адрес только потому, что я Микола, а не Клаус. Здесь, действительно, ценят человека по его достоинству. А с «нашими» я предпочитаю дела не иметь — смотрите мое первое сообщение.
|
|
Re: Дело не в стране...Кали
|
|
Четверг, 06 ноября 2003,14:32
|
Вы очень разумно пишете, Микола.Почти так же думаю и я о нашей сегодняшней действительности.
Если есть возможность - надо собраться и уехать туда, где ты будешь востребован как личность , как специалист.
Убежать, уехать можно от плохой бездарной власти, от среды, но от себя как убежишь? Вы ведь Миколой родились и выросли, а не Джоном или Жаком!
|
|
 Re: Дело не в стране...
|
|
Четверг, 06 ноября 2003,11:33 Микола
|
А вот с этим я как раз и не согласен.
Конечно, Вы правы, многое зависит от самогО человека, от конкретной личности. Но только ли в личности дело?
Да, можно крутиться и в своей стране, приспосабливаться, даже идти на сделки со своей совестью... НО!... Разве в Украине сейчас можно чувствовать себя комфортно, если САМА ВЛАСТЬ не дает тебе чувствовать этот комфорт, периодически устраивая тебе искусственные перебои то с газом, то с электричеством... О воде я вообще молчу — ее могут давать только по четыре часа в сутки. А то, что по вечерам у нас в городах кромешная тьма — это что, тоже искусственно создаваемые трудности, чтобы жизнь на периферии медом не казалась...
Я понимаю: когда война или стихийное бедствие — тогда всем плохо. Но когда одни жируют, а другие загибаются, когда в мирное время у нас десятками тысяч как мухи мрут вполне трудоспособные люди в расцвете лет, когда система здравоохранения по сути приказала долго жить, когда государство искусственно создает тебе военно-полевые условия вместо нормальной жизни — разве с этим можно смириться? Разве можно смотреть на все это спокойно?
Как сказал в свое время Шекспир, "Something is rotten in the state of Denmark".
Поэтому я выбрал эмиграцию в Германию вполне осознанно. Это был вполне продуманный шаг, продиктованный, прежде всего, чувством безысходности, осознанием того, что ты один ничего не сможешь изменить. Для чего я закончил университет с отличием, а затем — защитил кандидатскую диссертацию? Только для того, чтобы стоять на базаре, торговать ширпотребом, будучи совершенно невостребованным на рынке труда? У нас на кафедре, да и во всем университете, остались работать только жены бизнесменов, которые полностью материально содержатся своими мужьями. Для этих людей преподавать и заниматься наукой — это что-то вроде хобби — лишь бы не сидеть дома. Они никогда не пойдут бастовать, требовать повышения зарплаты, улучшения условий труда — им и так хорошо. Все остальные мои коллеги — либо на базаре, либо — «за бугром». А наша власть как раз и заинтересована в том, чтобы в Украине было как можно меньше умных людей. Ибо она привыкла смотреть на народ как на безропотную, послушную массу. А народ, похоже, давно уже с этим смирился. Смирился с тем, что он — быдло, с тем, что от него ничего не зависит, с тем, что он — игрушка в руках власть имущих.
Поэтому я с нынешней преступной, бандитской властью не хочу иметь ничего общего. Точно так же делали в 30-е годы многие немецкие евреи, которые покидали Германию, спасаясь от гитлеровского холокоста. У них просто не было иного выбора: или добровольное изгнание, или — лагерь смерти.
Так что, если тебе твоя страна мешает нормально жить — ты без зазрения совести можешь ее покинуть. Не тот человек предатель, кто добровольно покинул свою страну, а тот, кто разрушает ее изнутри.
|
|
Дело не в стране...
|
|
Четверг, 06 ноября 2003,00:00
|
А мне просто хочется еще раз подчеркнуть, что очень много зависит от среды в которой ты живешь или оказался. Я любила сво окружение в России и наслаждаюсь той средой в которой живу сейчас в Америке, особенно их внутрисемейными отношениями, отношением к женщине именно как к женщине, а не как у нас порой-" средство для устроения хозяйства". Когда для мужчины семья и дети на первом месте, многое меняется. Ну и в Америке, где каждый третий говорит с акцентом... не чувствую себя чужой. а отношение окружающих зависит от личности человека, а не от того из какой ты страны. Как много слышала до переезда , какие они тупые и бездуховные... И если когда то прийдется вернуться, самое ценное что потеряю-это эти взаимоотношения.... Даже проблем с адаптацией практически не было. Ну а те, кто уезжает , например замуж, и так рвется, что не знает даже жостаточно хорошо человека и его окружение, конечно часто ждут и проблеммы, и разочарования, и злость, и презрение... Я здесь видела не мало мест, где бы и не хотела, и просто не смогла жить.... просто не моя среда... Так что дело не в стране...
|
|
ИМХО
|
|
Среда, 05 ноября 2003,14:17 Дина
|
Старая поговорка - хорошо там, где нас нет - работает и до сих пор. Не все так безоблачно даже в благополучной Германии, не все так ужасно в родной Украине. Все познается в сравнении! Говорю, опираясь на собственный опыт. Надо просто стараться увидеть хорошее в сегодняшнем дне, если не получается - искать способы изменить жизнь. Если очень хотеть - то получится. Любите себя, это - главное, где бы вы не жили и чем бы не занимались. Просто мы к этому не приучены были, главное было для нас - любовь к Родине, к будущему. к чему угодно, но не к себе. А успех приходит только к уважающим себя людям, по другому просто не бывает.
|
|
Ребята,давайте жить дружно! :)
|
|
Среда, 05 ноября 2003,08:53 Вика
|
Милые,мои! Спасибо Вам огромное за такое колличество интересных мнений! Сидела читала и все никак не могла понять,кто же все-таки прав,а потом я поняла... Я поняла,что все мы в чем-то правы и все зависит от человека. Кто-то идя по улице подберет цветной фантик и переведет старушку через дорогу,а кто-то осудит насорившего верзилу и плохо вымытую шею,кто-то пронесет сквозь жизнь воспоминание о добром водиле,а кто-то о недостаточной открытости людей... Хотя если бы все зависело только от этого. Я например человек,который старается всегда настраиваться на положительные эмоции,но,увольте,когда речь идет о том,помогут ли нам в больнице или нет,тогда не срабатывает даже самый светлый настрой,увы. Мне бы тоже хотелось вернуться в эру наших мам,которые рассказывают с доброй улыбкой о тихих спокойных вечерах,когда они влюбленные гуляли со своими мальчиками по ночному Крещатику и их мамы тоже переживали,выглядывая из окон на улицу. Только случаи изнасилования или грабежа были так редки,что сразу становились событием,а не рядовой мелочью,как сейчас и уж точно никто бы не прошел мимо лежащего на тротуаре человека. Кстати была в Киеве и стала свдетелем ужасной сцены,когда банда уличных детей избивала ногами лежащего бомжа,а стоящая рядом милиция лишь скучающе зевала... За этим точно не скучаю. :( Вчера смотрели "3+2" и вспомнила знакомых из Севастополя,это их любимый фильм,они каждый год отправляются отдыхать дикарем по берегу Крыма и им это очень нравится,несмотря на то,что пару раз у них украли машину или ограбили. Другие знакомые делают то же,только на берегу Испании и пока с ними ничего не произошло,но конечно это воля случая.И пожалуйста не упрекайте меня в вылевании грязи на головы оставшихся,разве я смогла бы сделать это в отношении страны,в которой у меня остались родственники и где я первый раз влюбилась? Тогда светило осеннее солнце и пускало зайчиков в лица прохожих,а я шла и просто улыбалась и все люди оборачивались мне вслед... Будьте счастливы!
|
|
RE: Светлячку
|
|
Вторник, 04 ноября 2003,19:00 Ksu
|
Браво! Дискуссия свелась к "сам дурак"! ЧиТД...
|
|
Киевлянке!
|
|
Вторник, 04 ноября 2003,18:05 Злата
|
Хоть кто-то прочувствовал! Спасибо! Об этом и хотела сказать!
|
|
To Ал
|
|
Вторник, 04 ноября 2003,18:03 Злата
|
Уж какой запах в Москве в метро!
|
|
 Светлячку
|
|
Вторник, 04 ноября 2003,18:01 Злата
|
Они граждане России, в Москве работают, по месту жительства квартира им не нужна, а нужна в Москве, что не шататься по съемным и жить спокойно... Изменить тем, что помочь деньгами к примеру, я всех людей не наделяю какими-то качествами, привела свой конкретный пример... Светлячок, давайте не ссориться?
|
|
RE: Светлячку
|
|
Вторник, 04 ноября 2003,17:56 Киевлянка
|
В принципе, я согласна со Златой. И просто все обобщать: тут ужасно, там хорошо или наоборот - это глупо. Но даже если сравнивать теперешнюю Украину с Украиной 30-летней давности - сравнение получится в пользу последней. Хотя бы в таком плане: мой отец выбрался из далекого села, сам поступил в вуз (мама - доярка, отец бросил их), окончил с красным дипломом, вышел в люди, получил квартиру. Студентом со своей повышенной стипендией вполне прилично жил. А ну, представьте себе эту картину сейчас. Получается? А кто проезжал по нашим селам? Иначе, чем разрухой, это назвать нельзя. Картина только усугубляется редко торчащими среди всего этого особнячками. Народ пытается выживать, как может, и я знаю, чего стоит и держать хозяйство, и обрабатывать здоровенный огород. И кто будет оспаривать нищее состояние наших пенсионеров? Если есть еще здоровье, то еще куда ни шло... А что делать старому больному человеку с копеечной пенсией? Куда деваться? И кто будет доказывать, что страна, которая бросает старых и малых на произвол судьбы, является достойной страной? А бездомные дети? А кто представляет, что делается в детдомах? Что тут говорить? Слов нет... Никому здесь люди не нужны... Хотя если они не нужны своей стране, нужны ли действительно кому-то они за бугром?
|
|
RE: Тяжелый фон!
|
|
Вторник, 04 ноября 2003,17:53 Ал
|
Я с вами согласна! 90% времени я провожу в общении с людьми своего круга. Он достаточно замкнут. А вот 10% это практически кошмар. Я пробовала проехать в метро(последний раз в час пик была там в 1993). Как изменились люди! Какая злоба и жестокость! В основной масе народ давно не мыт! Откравено воняет даже от женщин! Я в поезд сесть не смогла. Хотя пропустила 5 составов.Ну не могу бить людей, которые мне не чего плохого не сделали.
Да на Украине ситуация обострилась и не в лучшую сторону!
|
|
 Злате
|
|
Вторник, 04 ноября 2003,17:52 Светлячок
|
Хотеть изменить что-либо здесь находясь где-то там? Интересно как это у вас получится? :) Что касается родителей, а они все еще граждане Украины? Если да, то дело тут не в дискриминации, а в законах и соглашениях, подписанных двумя странами. Нужно посоветоваться с юристами - они могут дать совет. Если они уже россияне, но живут не в Москве, то, видимо, кредит нужно брать по месту жительства. Это тоже может быть обусловлено российскими законами. Начало 90-х годов я тоже помню. Но это давно уже в прошлом. И это не повод говорить, что дома сейчас все плохо. Как будто наркотики, голодные, безалаберные люди и бюрократы есть только на Украине. Полная чушь. Кроме того, кризисы (финансовые, энергетические и прочие) бывают везде, где есть рыночная экономика. И никто от них не застрахован... Хочется ехать, едьте. Но вот охаивать то, что оставили, обобщать и ярлыки клеить - как-то несерьезно. Очень похоже на проявление тех самых черт, которыми выступающие тут авторы, и в частности Ksu, щедро наделили жителей пост-советского пространства. А на самом деле, у нас интересно, жизнь идет вперед и все в наших руках. И возможностей сейчас побольше, чем где-либо....Желаю удачи и пока!
|
|
Ksu
|
|
Вторник, 04 ноября 2003,17:38 Злата
|
Вот-вот! Я по своей семье очень скучаю, но повидаться это одно, а жить-совсем другое! Странно, если все в Украине просто супер, что же у нас на форуме так много недовольных? А сколько еще тех, кто здесь не высказывается? Давайте уж правде в глаза посмотрим! А не "не люблю, когда хаят мою родину"... Каждый человек что-то изменить может, если бы каждый стал хоть чуточку добрее, мусор бы не брсал где-попало и т.д...! А то у нас человек лежит на земле, все отмораживаются, пьяный бомж типа, пусть валяется, а у него, может, сердце прихватило! Люди у нас озлобленнее-это точно, говоря в общем, а не рассматривая круг общения каждого, как верно подметила Ksu!
|
|
RE: RE: Ksu
|
|
Вторник, 04 ноября 2003,17:29 Ksu
|
А разговор не о круге общения. Разговор об общей ситуации. Нельзя изолироваться от общества полностью - бывает нужно поехать на метро, автобусе, зайти в магазин или пойти в кино. На Украине этот бощий фон недружелюбный - думаю, в Мокве тоже.
Столкнулась с этим в Чехии - в чешских бизнесах вс работает как часики, будь то гостиница, ресторан, или офис - все дружелюбны, работа кипит. Там же, где работают русскоязычные, как правило, впечатление такое что кто-то кому-то что-то должен.
Ну да не об этом речь, не надо сводить разговор к сравнению Запада и не-Запада опять. Может, в "отдельно взятой семье" на Украине и не паршиво, общее же впечатление созда тся именно такое - об этом и пишут люди.
|
|
Светлячку
|
|
Вторник, 04 ноября 2003,17:23 Злата
|
Никто ничего не охаивает, а постинги я внимательно читаю. Это и моя родина тоже, но есть некоторые вещи, которые действительно хочется изменить, а Вы мне напиминаете программу "Не все так погано в нашому домi"... Дайте ее голодному посмотреть и понаблюдайте за реакцией... Я помню как в начале 90-х после развала Союза нам нечего было есть, родителям зарплату не платили и мама покупала к празднику какую-то сладость и делила на несколько частей, даже пряники... Когда нечего было надеть... Мой отец уезжал в Москву на заработки, не имея ни копейки денег, ночевал зимой в гараже при жгучем морозе, мама торговала на рынке в такой же ситуации, а еще они по съемным квартирам шатались... Я видела это все и хочу для них что-то сделать, чтобы не было этого больше! Они сейчас нормально живут, хотели кредит на квартиру оформить, но вот тут дискриминация-не москвичи, до свидания... Светлячок, будьте помягче, не всем так хорошо в Украине, как Вам, а для кого-то заграница-единственный выход, там надо бороться, а вдруг получится!? Относитесь терпимее, если Вам что-то не понравилось... Я рада за Вас, что у Вас все хорошо дома!
|
|
RE: Светлячку
|
|
Вторник, 04 ноября 2003,17:09 Светлячок
|
Читайте и вы внимательнее другие постинги.
Ksu: "Мы говорим о том почему вс -таки там так паршиво"
Сорри, если кого-то задели добрые слова о бывшей "родине", если так можно выразиться. Просто это мой дом и мне неприятно, когда люди охаивают его только для того, чтобы лишний раз убедиться в правоте своего поступка. Всего хорошего.
|
|
Светлячку
|
|
Вторник, 04 ноября 2003,17:02 Злата
|
Да никто ведь не говорит, что какая-то страна паршивая! Кто-то находит себя на родине, кто-то за границей! Светлячок, прочтите первый постинг внимательно или откройте тему в поддержку Украины!
|
|
RE: Ksu
|
|
Вторник, 04 ноября 2003,16:56 Светлячок
|
Здесь не паршиво. Будете работать, сможете взять кредит в банке на квартиру. Работы не будет, кредита тоже не будет. Уровень жизни каждый делает себе сам. И у нас и у вас. У меня и в Нью-Йорке и в Лондоне нищие просили милостыню. И я подавала. Жизнь вообще не сахар и не только в Украине. Везде надо бороться за место под солнцем и здесь и там. А если ваш муж не хочет жить здесь, то он сделал правильный выбор для себя. Что касается его впечатлений от приезда домой, могу сказать, что каждый сам выбирает себе круг общения. Среди тех людей людей, с которыми общаюсь я, жлобов нет. А вот по работе много сталкивалась с редкими жлобами из других стран. Однако не думаю, что это дает мне право говорить, что в США или Франция паршивые государства, потому что там живут такие люди.
|
|
RE: Светлячку
|
|
Вторник, 04 ноября 2003,16:42 Ksu
|
Деятельные люди нигде не стонут - ни в эмиграции ни на родине. Они работают. Те кто ныли на родине, ноют и здесь - думаете таких мало? Просто чтобы сорваться с насиженного места и поехать в неизвестность, нужен характер - поэтому среди эмигрантов действительно больше сильных деятельных людей чем среди всего населения страны, это естественно. Те кто выплывает здесь, выплывали и там, может, с разным КПД, но выплывали
|
|
RE: Ksu
|
|
Вторник, 04 ноября 2003,16:37 Ksu
|
А никто не говорит про богатство. Говорят про уровень и качество жизни. Качество жизни в собственном доме (пусть и в кредит на 20 лет) значительно отличается от качества жизни в сь мной комнате, уж поверьте! Нащ т кредитов на Украине - да, они есть. Но они есть вроде для всех, но и не совсем - сами знакомы с ситуацией не хуже моего.
По поводу озлобленности - вам повезло. Или какие-то вещи, живя там, вы не замечаете, свыклись с ними. Как мой муж - вс рвался домой в Москву, там де здорово, лучше чем здесь, и т.п. Через 2 года эмиграции поехал к родителям, и позвонил мне на второй день с воплем "Я здесь жить не хочу!" Оказалось, что то что не замечалось ранее - общий негативный настрой, вредность (я бы даже сказала жлобство, хотя в Москве это слово не применяется), повсеместное хамство - стало бить по глазам мгновенно.
Ещ раз повторюсь - жить можно везде. Другое дело отрицать очевидное - что жизнь на Украине не сахар по ряду причин, глупо. И сейчас мы не говорим о сравнении Украина-Германия, или Украина-США, или ещ что - не надо сводить тему к этой склоке. Мы говорим о том почему вс -таки там так паршиво, и зада м извечные вопросы "Кто виноват?" и самое главное - "Что делать?"
|
|
Ksu
|
|
Вторник, 04 ноября 2003,16:07 Светлячок
|
Ну не знаю насчет озлобленности. Не встречала....Хотя, наверное, всякое бывает. А насчет бедности, так я не считаю жизнь в кредит на 20 лет богатством. Кроме того, все эти кредиты скоро будут у нас. Собственно, они уже есть, yо пока не так распространены, как на западе. Ну а зависть и желание поживиться - это понятия интернациональные, общечеловеческие. И измерять их уровень - дело неблагодарное и субъективное.
|
|
RE: Светлячку
|
|
Вторник, 04 ноября 2003,15:55 Ksu
|
В принципе, никто и не говорит что на Украине ужасно (хотя вс позна тся в сравнении - мои родственники, приехав к нам в 80-дремучем году после 10 лет эмиграции сказали нам примерно следующее: "Вы себе не представляете насколько вы нищие!" Теперь я их понимаю.) Мой тезис был в том что весь "ужас" люди устраивают себе сами - такого уровня озлобленности друг на друга, зависти и желания поживиться я не видела много лет, даже в среде русскоязычной эмиграции.
|
|
Светлячку
|
|
Вторник, 04 ноября 2003,14:25 Злата
|
В Киеве может и хорошо, я родом из маленького городка в Луганской области, где зарплата вообще нат уровне 100 гривень, и то если повезет... В городе нет ничего для молодежи, даже кинотеатра... Не все уезжают специально, у меня просто так жизнь сложилась, я увлекаюсь футболом, из-за этой страсти стала интересоваться разными странами, муж-иностранец, но так уж получилось, и не говорю я как в Украине все плохо, просто привела некоторые примеры и навещать родственников я люблю, но просто здесь мне лучше... Высказываю свое мнение.
|
|
RE: Кому на Руси жить хорошо?
|
|
Вторник, 04 ноября 2003,11:42 Светлячок
|
На Украине не идеально, но и не так уж и плохо. Почему-то те, кто эмигрировал, всегда пересказывают какие-то страхи, сильно преувеличивая реальное положение дел. Наверное, чтобы лишний раз убедить себя и всех окружающих в том, что решение уехать было принято правильно. Я этого не понимаю. У каждого своя жизнь. Вы уехали, кто-то остался, но зачем все представлять в таком негативном свете. Я сама жила в Великобритании и знаю, что гладко и хорошо нигде не бывает. И чтобы получить работу не на 170 гривень, а больше, нужно что-то знать, что-то уметь и самое главное - искать эту работу, а не сидеть камнем. Только наши почему-то начинают шевелиться только тогда, когда попадают за границу. А дома только стОнут. Жизнь у нас, несмотря не на что потихоньку налаживается. Что касается медицины, то она у нас хорошая. Зря вы так... Отсутствие ваты по причине неудовлетворительного финансирования мед.учреждений не является показателем профессионального уровня наших врачей. А он гораздо выше, чем на западе. Тоже лично с этим сталкивалась, и не раз. Насчет страшно детей на улицу выпускать - не вижу разницы с той же Великобританией. Там тоже дети сами не ходят в школу и из школы. Извращенцев навалом. На кампусе моего уни-та изнасиловали студентов - 2 мальчиков и девочку. На улицах бывает постреливают. На вокзалах в туалетах бывают, что и зарежут кого-нибудь. (Все это случаи, которые реально произошли во время моей жизни там). Но ведь это не повод не жить там и не учиться там. Правда? Поэтому давайте не будем ужасаться тому, что кто-то не сказал вам, кем он работает. А с какой стати вам кто-то вообще должен давать отчет? Одно дело поговорить на общие темы, а другое - выворачивать свою жизнь наизнанку перед чужим человеком. Мне кажется, что у всех свой путь. Кто-то хочет эмигрировать, кто-то хочет жить дома. Но те, кто эмигрировал и ведет разговоры о том, как все плохо дома, на мой взгляд, только пытаются доказать себе, что правильно поступили, не более того. Реальность на самом деле, хотя и не идеальна, но гораздо лучше, чем вам хотелось бы думать - и тот, кто предпочитает трудиться, а не искать виноватых, тот имеет нормальный заработок, квартиру, ездит отдыхать по заграницам и живет вполне прилично. Впрочем, это верно для любой страны....
|
|
RE: Кому на Руси жить хорошо?
|
|
Вторник, 04 ноября 2003,11:20 Киевлянка
|
Не уверена по поводу интеллекта, но раздолбайство - основная черта подавляющего большинства нашего населения. Не буду вдаваться в глубокомысленные дебри - чего только, например, стоят наши загаженные улицы. Стоит в центре города здоровый тупой лоб, чего-то пьет и жрет, тут же разбрасывает вокруг себя пластиковые стаканчики, кульки, бумажки и т.д. Я уже не говорю об окраинах. А посмотреть на наши городские парки и пригородные лесочки. Там следов культурного отдыха нашего высококультурного населения - хоть отбавляй. Почему моя компания в таких случаях, пока все не вылижет после себя, не уйдет, а остальные этого сделать не могут? Извините, но подобный народ я могу назвать только быдлом. И если так в мелочах, неужели в более глобальных понятиях будет по-другому? Да никогда. А какой народ, такая и жизнь.
|
|
RE: RE: Народ в с тупоре.Кали
|
|
Вторник, 04 ноября 2003,10:40 Злата
|
А я про Украину независимую говорю, СССР распался, когда мне 8 лет было, поэтому многих вещей не помню, но с Кали согласна!
|
|
RE: Народ в с тупоре.Кали
|
|
Вторник, 04 ноября 2003,10:34
|
А мне часто хочется оказаться в 60х-70х годах.Время молодости наших родителей.
Особенно, когда посмотришь фильм советский какой-нибудь.Добрый, спокойный, непритязательный на первый взгляд.Как у Феллини...Чтобы в нем было, что "не единым хлебом жив человек".
Поучится бы у тех учителей старой закалки, потанцевать на тех танцплощадках, что были когда-то.Побродить по ночному городу без страха, зная что постоянные патрули ДНД да и просто нехалатные люди не дадут упасть в канализационный люк или попасть под руку хулиганам.Ну и пусть на мне не будет одето импортное пальто и французский лак на ногтях.
Я до сих пор помню запах магазина, где продавались елки и елочные украшения.Не на рынке, а в магазине.А сейчас в магазине ты покупаешь товар плюс электроэнергия и тепло, зп и обеды с арендой продавцов и хозяев.И не все дети заходят в магазины.
Я помню дорогу, ровную и широку, с бордюрами и тротуаром, на которой я училась ездить на велике.Сейчас таких дорог для малышей практически не осталось, все отданы под авто взрослых.
Помню таксиста, который меня подвез, когда я спешила с музыкалки в школу безвозмездно.Он, надеюсь, еще жив, потому как был ровесником моего отца, но что-то мне не верится , что он сделает то же и сейчас.
Знаю, я дитя своего времени, но не стоит так набрасываться на прошлое.
Благодаря советскому строю мои родители выучились, встали на ноги и дали нам счастливое детство.Мое отрочество уже не было таким безоблачным - началась перейстройка.Моя юность и молодость пришлись на становящийся капитализм.:).
Представляю иногда, а что бы было с "нашими государствами", если бы не революция?
Первые двадцать лет нас бы поодиночке бы растерзали.Юг - мусульманские страны типа Афганистана и Ирака.Они всегда были воинствующими странами и нашим южным соседям бы досталось и они были бы отброшены на столетия назад.Не знаю, удалось бы странам Восточной Европы бывшего СССР добится равноправия и независимости, когда рядом такие более сильные соседи-Германия, Польша,Болгария,Турция?Даже если бы все шло поначалу хорошо, не думаю что у Гитлера и его приверженцев не сработала бы идея "всевечного голоса эгоизма - вот что сдвинет горы и сотрет их в порошок" (высказывание его самого).Мы были бы сейчас огромной плантацией какого-нибудь оккупанта.
Так кажется мне.Может кто-то думает не так.
Россия всегда занимала очень большую территорию.Это проблемно, удерживать контроль над такой территорией с таким количесвтом народа разных национальностей и традиций.Естественно , пропорционально своей территории она была богата на гениев и злодеев, более богаче, чем другие.А равенства не было никогда, а его хотелось.
Помните, как у Тургенева в его романе "Отцы и Дети" школьной программы ( я помню только, увы, приблизительно:)) - "не для того я жизнь свою отдавал и отдаю, чтобы у Гришки ....такого-то был полный сундук добра, как у старосты села N-ного!"Все зависит только от человека, от его душевной чистоты, прямоты.Люди во все времена оставались одинаковыми, сменялись только фоновые декорации, а наши беды и радости оставались неизменными.Классические произведения искусства и культуры тому подтверждение.Конечно, легче сохранять человеческое лицо, живя в красивом доме и нося красивые одежды.Но не надо из вещей делать фетиш.
Просто идя по улице, внимательно присматриваться, увидишь лежащий фантик-подними и выкинь в урну, верю, что какой-нибудь человек увидит твой поступок сделает то же, пусть в другое время и в другом месте.Помоги старушке перейти улицу, донести, если по пути, ее кошелку и т.д.Надеюсь, вы меня поняли? что я хотела этими примерами сказать?:)
Все зависит от нас самих.И только.
|
|
 RE: В чужой монастырь... ответ Миколе
|
|
Вторник, 04 ноября 2003,10:27 Злата
|
И правильно делаете, что стараетесь в среду влиться! Я с завистью соотечественников еще в Украине столкнулась, когда они узнали, что уезжаю, многие люди, которых друзьями считала, просто отвернулись, а еще халявы искали, я, по их мнению, должно была их, взрослых людей, по ресторанам водить, "денег-то у нее много"-так они рассуждали, просто противно... Ладно бы рассуждали, так еще и требовали в прямом смысле!
|
|
В чужой монастырь...
|
|
Вторник, 04 ноября 2003,10:12 Микола
|
А я с «бывшими нашими» стараюсь вообще дела не иметь. Живу я в Германии, и мне противно смотреть на некоторых эмигрантов из бывшего СССР, особенно на «поздних переселенцев» из Казахстана. Это же дикари, по сравнению с которыми даже папуасы с Новой Гвинеи, живущие в каменном веке, — и те выглядят более цивилизованными людьми. А сколько в наших людях зависти, сколько злобы! Мне один раз довелось месяц пожить в одной комнате с таким вот «поздним переселенцем» из Казахстана... То, что он матерился как пьяный сапожник — это еще полбеды. Но он еще и постоянно лез с кулаками по каждому поводу, а то и без всякого повода. У них же там в «целинных совхозах» ничего не решается без мордобития... И этой уголовщиной у них пронизано буквально вс ! Поэтому я и не хочу общаться с нашими бывшими соотечественниками в Германии, не хочу даже заходить в русские магазины и культурные общества. Я хочу, наоборот, поскорее интегрироваться в немецкую среду. А чтобы не потерять связей с Украиной — для меня достаточно открывать в Интернете украинские газеты и вести переписку со своими родственниками и друзьями, которые остались в Украине. Да, я — как в том фильме Михалкова — свой среди чужих, чужой среди своих. Но я от наших изрядно натерпелся, поэтому не хочу больше с ними дело иметь!
С приветом из Дрездена!
|
|
Народ в с тупоре
|
|
Вторник, 04 ноября 2003,08:31
|
Вы правы люди на Украине как правило (а есть и исключения) инертны и почти разучились мыслить. Но я повторюсь - это плоды того, что заложили предидущие поколения. По сути Украина постоянно находилась в чьей-то оккупации. Буть то монголы, поляки, немцы или "коммунисты". За много веков культивировалась и всячески поощрялась в людях инертность и неспособность к самостоятельному мышлению, и советская власть сыграла далеко не последнюю рорль в уничтожении "инакомыслия" да и вообще какого-либо "мыслия" на Украине. Люди в моральном и духовном ступоре. Повалное пьянство, разгул наркомании и множество других социальных бед. Разве можно считать, что уменьшение населения Украины более чем на 4 миллиона за 12 лет независимости в мирное время - не "заслуга" властьимущих. Кто как не государство (читайте власть) в ответе за подобное положение дел. Я уверен причины всех неладов надо искать в верхах, а деградация народа - это следствие.
С уважением Alex.
|
|
RE: На Руси жить хорошо только правящему классу.
|
|
Вторник, 04 ноября 2003,03:26 Ksu
|
Можете закидывать меня помидорами, но я считаю что во многом (не во вс м, конечно) относительно политико/экономической ситуации на Украине виноваты сами люди живущие там. Нечего валить на советскую власть все грехи - Украине вроде независима уже сколько? 12 лет? За 12 лет много можно было сделать, а не реставрировать старую власть, что происходит сейчас.
Как я сказала, я была на Украине относительно недавно, после продолжительного периода жизни в другом обществе. И вот что я увидела на бытовом уровне - молодые дееспособные люди, мои сверстники - 25-30-35 лет - самое производительное время - либо абсолютно инертны, либо всячески пытаются поживиться халявой - это единственная цель в жизни! Разговоры сводятся к тому как он классно устроился, что может пользоваться машиной своего начальника, или как оформить развод чтоб получить квартиру, и тому подобным вещам. Так и хочется закричать: вы кого обманываете? Да себя же!
Я надеюсь на следующее поколение. Помните, Моисей водил народ по пустыне 40 лет чтобы умерло поколение рабов, и выросло поколение свободных людей. Видимо, здесь тоже необходима смена поколений.
|
|
На Руси жить хорошо только правящему классу.
|
|
Понедельник, 03 ноября 2003,17:35
|
Живя на Украине и черпая информацию из разных источников уверен, что хорошо жить у нас в стране только тем, кто имеет доступ к власти и власти неограниченной ни моралью, ни предрассудками. Получив в наследство от СССР парт-коммунистическую идеологию и парт. аппарат управления, мы, сегодняшнее поколение, пожинаем плоды того, что заложили правители государства прошлых лет. Ведь, как говорится, рыба гниет с головы, и причина всех бед государства в бездарном управлении. Наши государственные мужи - старой закалки. Ранше, во времена СССР существовало два класса людей - номенклатура и рабы (весь остальной народ). Номенклатура все делала для собственного обогащения и безусловного властвования над народом. Велась самая настоящая война с собственным народом. Людей уничтожали, миллионами. Даже если взглянуть в законодательство тех времен можно убедиться что его составляли таким образом, чтобы под "статьей", лучше расстрельной, ходило как можно больше народа (та же антисоветская пропаганда, спекуляция и т.п.). Партийная элита по сути была кучкой объединенных целью наживы князьков, имеющих определенные сферы влияния.
На данный момент все в Украине осталось почти на том же уровне, за исключением пока-что массовых расстрелов. Вроде и проводят наши правители реформы, но это для широкой общественности и по большей части на словах. В действительности почти все (примерно 85%) нацинальное богатство страны сконцентрировано в руках 3% населения страны, а это люди имеющие доступ к власти. Достигнуто подобное состояние путем незаконной приватизации, исскуственных банкротств, и конечно же не без помощи карательных органов, таких как налоговая милиция, прокуратура, милиция. Если взглянуть на существующее в Украине налоговое законодательство, то без преувеличения можно сказать - каждый, у кого есть хоть какое-либо маленькое дело, может при желании быть наказан, вплоть до лишения всего, что имеет, даже свободы.
Все декларации с экранов телевизоров о том что у нас в стране демократия - пустое место. Страна все больше погружается в авторитаризм. 80% народа здесь на за гранью нищеты и в полной безысходности.
Такая вот невеселая ситуация. Но есть Бог на свете и в конце концов злые люди погибают от собственного зла.
|
|
Насчет ``заграницы``
|
|
Понедельник, 03 ноября 2003,00:01 Элен
|
Отличаются все страны друг от друга и намного.Тут,например,(я говорю об Испании)вполне нормально платить за того,с кем пришел.Испанцы очень дружелюбны,будут помогать тебе до последнего.Но..ты должен заработать хорошую репутацию здесь,чтобы тебя уважали.
насчет одежды,как и во всей Европе.Одеваются невзрачно.Все замечают,что у нас отличный вкус в выборе одежды.Именно у русских и украинок.Но голова и ногти должны быть всегда в порядке.
А насчет наших соотечественников,которым стараешься помочь по приезду,потом даже забывают о твоем существовании.Становятся "крутыми".Противно.
|
|
RE: Злата,расскажите о Словении,пожалуйста! Вике
|
|
Воскресенье, 02 ноября 2003,20:47 Злата
|
Попробую... Я впервые приехала сюда по туристической визе к своему парню -словенцу и в первый раз мы объехали полстраны, надо сказать, что она очень маленькая, взгляните на карту хотя бы (справа от Италии, еще граничит с Австрией, Венгрией и Хорватией)... Немного общих данных: столица-г. Любляна (330 тысяч человек, собственно в этом городе и живу), все население чуть меньше 2 миллионов, вероисповедание преимущественно римско-католическое, средние температуры зимой от 0 до 4, в этом феврале так вообще плюс 15, летом от 20 до 24, чаще выше 30... Так вот, первой вещью, которая меня поразила, была природа. В этой стране на маленькой площади уживаются несколько видов климата, морской (так как есть выход к Адриатическому морю), континентальный, умеренно-континентальный... все из-за Альп. Развит туризм во всех его проявлениях, особенно крестьянский-это единственный способ познать кухню и вина, а также ментальность словенцев... Очень развито гостеприимство, любого гостя принимают дома, подавая к столу, по крайней мере, булочки или орешки какие-нибудь плюс напиток или пиво, вино и т.д... Если собираются на нейтральной территории, то заранее договариваются по телефону. Обычно платят мужчины, здесь не принято, чтобы женщина за себя платила, хотя мужчины и здесь бывают всякие. Руку подают, помогают надеть пальто и т.д... В ресторанах не считается дурным тоном попросить завернуть недоеденную еду, чтобы взять ее домой, порции очень большие за минимальную цену, "маленькую" пиццу иногда вдвоем не съешь, поэтому некоторые заказывают порцию на двоих (это касается любой еды)... Мило посидеть в кафе вдвоем можно на сумму от 2 евро... Все чистенько, прекрасно организованно дорожное движение... Продолжение поздже!
|
|
Злата,расскажите о Словении,пожалуйста!
|
|
Воскресенье, 02 ноября 2003,20:04 Вика
|
Много историй как про Вашу "москвичку" и в других странах. В Чехии популярно эммигрировать в Швейцарию,раньше особенно и потом эти чехи вальяжно прохаживаясь по долинам детства учили всех как надо жить по "швейцарской модели". Я была в Швейцарии,поражает природа,воздух настолько кристально чистый,что краски кажутся просто нереальными,к счастью остались фотографии,подтверждающие,что все было на самом деле:) Но в остальном чувство,что люди от своей благополучности немного приустали и стали сами себе выдумывать выдумывать проблемы. Штрафы на каждом шагу,за любую мелочь. Например,если ты выбросил мусор не в свой контейнер,на завтра он придет по почте с приложенным чеком!Историю про наших расскажу завтра!
|
|
Для Элен
|
|
Воскресенье, 02 ноября 2003,09:44 Злата
|
То, как меняются некоторые соотечественники, иногда бесит. Когда-то я училась в Москве и могу привести типичный пример: девушка-украинка приехала в Москву работать и искать московского жениха заодно... Работала, отстегивала милиции, как все... Нашала все-таки принца московсокого (и без родителей, котрые бы прописать ее запретили), вышла замуж, только получив документы, стала букву "а" так растягивать, что москвичи от нее просто шарахались, себя именовала не иначе как "маааасквичкой", на всех свысока смотрела и стала доказывать, что прописку отменять нельзя, менты правильно делают и т.д. в стиле "паанааехаали тут!"
Вот такие люди просто бесят... У кого-нибудь есть реальные истории на эту тему?
|
|
Алине
|
|
Воскресенье, 02 ноября 2003,09:34 Злата
|
На самом деле попасть можно в любую страну, стоит лишь очень захотеть. В моем случае так просто сложились обтоятельства, то есть я специально ничего не планировала, хотя у всех по-разному, наверняка у каждой девушки в этой теме своя отдельная история. Мне кажется немного неправильным подход "надоело жить на 170 гривень в месяц", за границей первое время очень трудно, особенно если едешь сам, не все там золотом вымощено и эмигрантов там никто не ждет, все зависит от того, как ты себяпроявишь, может быть и похуже, чем жить на 170 гривень в месяц... Алина, я лишь высказала свое мнение, а на Ваш вопрос "куда" отвечаю: да куда хотите, было бы желание!
|
|
RE: Продолжаю
|
|
Воскресенье, 02 ноября 2003,00:17 Злата
|
С нетерпением жду продолжения, легко напишу о Словении, если интересно
Вика, огромное спасибо!
|
|
RE: Зарубеж
|
|
Суббота, 01 ноября 2003,21:41 Вика
|
Мы открываем фирмы в Чехии,на основании которых Вы получите предпринимательскую визу,которая через пол-года с вступлением Чехии в Европейский Союз будет иметь статус общеевропейской визы. На свою фирму вы имеете право купить любую недвижимость-даже лес или реку :). Если заинтересуетесь,пишите: [email protected] или посмотрите наш сайт: www.mono.wz.cz, только звоните по новым телефонам,т.к. на сайте устаревшие. Новые тел. ++420 48 273 90 79, ++420 604 13 70 71, ++420 605 913 914. Удачи! :)
|
|
Продолжаю
|
|
Суббота, 01 ноября 2003,21:33 Вика
|
Насчет бытовых отношений-все держаться очень отстраненно,в этом похожи многие западные страны. Лучшая подруга придя поболтать,останется стоять на пороге и ей не предложат даже чаю либо встречаются в кафе. Платят каждая за себя,то же касается и мужчин. Это вообще-прикол! Цветы-большая редкость,на день рождения подарят что-то символичное(открытку,керамику небольших размеров). Измены-просто национальный спорт,Чехия на первом месте в Европе по этому делу.Разводы очень частые. Чешки бояться выделится из толпы,носить яркую одежду,более раскрепощенные люди в Праге,но не настолько,чтобы затмить большинство. Накрашенная женщина вызывает насмешки,к ней приклеивается ярлык-проститутка,в то время как рядовая чешка не следит за собой,хотя модно ухаживать за ногтями. Вот и представьте себе картину-идет полная неумело намалеванная девушка,с хвостиком,в старых джинсиках и немодной кофточке с длинными оражевыми ногтями с перышками. :) В Праге,конечно есть исключения,одетые по последней моде,но опять же их мало,при этом чехи утверждают,что их женщины-самые красивые :) Кстати опять о отношениях-царит полное равноправие. В семье у каждого свои деньги,дети после 18 лет выпираются на вольные хлеба, мужчины совсем не джентельмены-подать пальто,открыть двери или сказать комплимент для них слишком большой труд,лучше посидеть с друзьями в пивнушке или пофлиртовать на дискотеке с девчонками при живой то жене или девушке :) Помню,по глупости встречалась с чехами и объясняла,что даме надо подать руку при выходе из автобуса,на что субъекты отвечали: это что же я как будто милостыню прошу?! Короче у нас всегда Чехия звучала как что-то высоко культурное и интересное,на самом деле примитивы и скучные люди. Уффф!!! Продолжим в следующий раз,девчонки,мы писали,мы писали,наши пальчики устали! :)
|
|
С удовольствием расскажу! :)
|
|
Суббота, 01 ноября 2003,21:31 Вика
|
Ну,исторические данные Вы найдете в любом учебнике,правда и даже эти сухие даты на кое-какие черты менталитета намекают. Обратите внимание,что Чехия все время находилась под чьим-то гнетом,то ли немецким,то ли австрийско-румынским и как самостоятельное гос-во объявилась лишь в начале 20 века. Чехи утверждают,что они боролись за независимость всеми силами,но думаю,что они поступили как всегда,а именно-сидели по пивнушкам и ругали правительство. Не торопитесь их осуждать! Да,Чехия сдалась фашистам за 28 минут,зато их города и памятники культуры остались целехоньки,в то время как героический советский народ падал как подкошенный,в этом их жизненный принцип,но как по мне,то лучше погибнуть в бою,чем лизать задницу окупантам. Яркий пример этому 1968 год,который чехи никогда не забудут и несут это как знамя,передавая своим детям. Они сдались советским войскам,обратите внимание,что советским,но для них это были лишь русские,которых они с этого момента и до сегодняшнего дня люто возненавидели. Хотя я вообще не знаю,что бы они делали без сов. союза. Их продукция уступает по качеству западной и мы обеспечили им хороший рынок сбыта,что повторяется и сейчас. После разъеденения в 1989 году,они старались позабыть,что русские вообще существуют-например русский язык,до этого обязательный предмет в школах,просто исчез,но потом они поняли,что на западе их товары никому особо не нужны и спустя 10 лет снова торгуют с нашими,не преминуя их вовсю поливать грязью. Справедливости ради стоит сказать,что негативное отношение к русским проявляется как-бы в общем плане,при близком знакомстве с вами,они произнесут традиционную фразу,что все в прошлом и те,кто сидел в 68 в русских танках только исполняли приказы. В этой радушности есть лишь одно "но"-свой горький опыт они передают своим детям,но это касается только русских,про немцев все как-будто забыли. Последствия этого мне пришлось испытать на своей шкуре,когда учась в чешской школе,меня обзывали грязными словами и призывали вернуться на свою паршивую родину... Конечно есть умные и милые люди,но иностранец вообще очень подвержен стериотипам,а что касается чехов,то это особый разговор. Разговоры ниочем настолько типичные,что приехав в другой конец страны,вы можете не сомневаться,обсуждая любую тему-вы услышите,если не ту самую фразу,то ей очень подобную. Парадокс заключается в том,что даже в этом они обвиняют коммунистов,читай русских!Мол забили людскую мысль,гады,настолько,что до сих пор не можем отойти :)
|
|
Зарубеж
|
|
Суббота, 01 ноября 2003,20:32 Алина
|
А я хочу зарубеж. Скажите, куда реальнее всего попасть? надоело жить на 170 гривень в месяц
|
|
Кому на Руси жить хорошо?
|
|
Суббота, 01 ноября 2003,17:31 Элен
|
Девчонки,а вы не замечали как меняются наши,приезжая сюда?Мне просто интересно.Я уже в течении нескольких лет наблюдаю за этим.Да и мы тоже меняемся,поменяв жизнь.
|
|
RE: Zlata, to je v poriadku!
|
|
Суббота, 01 ноября 2003,12:23 Zlata
|
Вика, расскажите о жизни в Чехии подробнее, мне интересно, когда-то чешский хотела учить, кульурой интересовалась, но не сложилось, к сожалению. Если не хотите на форуме, то на e-mail [email protected]
|
|
Zlata, to je v poriadku!
|
|
Суббота, 01 ноября 2003,12:15 Вика
|
Тогда, простите :)
|
|
RE: Ответ
|
|
Суббота, 01 ноября 2003,12:14 Злата
|
Я отвечала конкретно на вопрос! Вика, Вы меня неправильно поняли, националисты и снобы-те, которые в каждой стране и которые орут, что иностранцы их рабочие места занимают и т.д. Насчет дружбы между семьями: не знаю, как в Чехии, но здесь она такая же как в Украине... Я лишь свое мнение выразила, так что простите, если что не так
|
|
RE: Ответ
|
|
Суббота, 01 ноября 2003,12:11
|
Вика, я не имела в виду, что кричите Вы.
|
|
Ответ
|
|
Суббота, 01 ноября 2003,11:48 Вика
|
KSU:Вопрос в том,какие критерии каждый из открытых умов примеряет на слово интеллигент,уже по этим немногим откликам вижу,что разные. Что до колличества,то это извините просто мое мнение :) Еще раз повторю,что хотела скорее докопаться до истины,чем отбиваться от дорогих сограждан :) А со всеми тремя пунктами согласна.
Zlata: Право кричать на перекрестках оставлю для тех самых девченок по вызову. Нигде по-моему не было мной сказано,что тут все плохо,если бы,то я бы тут не была. Мы тоже дружим с многими семьями , дело все в том,что иначе,чем у нас. И уж никогда бы не подумала,что навлеку на себя обвинения в национализме и снобизме!
|
|
Кому на Руси жить хорошо
|
|
Суббота, 01 ноября 2003,10:50 Zlata
|
Я живу в Словении. Сразу бросается в глаза то, что меньше бюрократической волокиты. Для получения ПМЖ а Украине мне пришлось выстрадать 4 месяца, беготню за непонятными справками (гражданин у нас вообще ничего знать не должен, вся информация на стендах, а когда приходишь с документами, тут-то и узнаешь, что принес не все и что-то там еще надо)... Мой брат-юрист объяснял тетеньке из ОВИРа как происходит процедура оформления ПМЖ... Не маразм ли? Когда пошли с будущим мужем заключать брак у меня взяли лишь копию паспорта, справку о том, что в браке не состояла и заявление, от жениха лишь удостоверение личности... Через неделю расписали. В Украине еще нужно в ЖКХ побегать по кабинетам, а если фамилию меняешь, то вообще завал. Бывшая одноклассница не может полгода новый паспорт получить в связи со сменой фамилии, ей прото старую зачеркнули, а сверху новую написали... В Словении вид на жительство мне дали через неделю после подачи минимума документов, без личного присутствия. По проезде пошла в управну эноту (типа райуправления) и через 5 минут получила прописку всего лишь показав паспорт с видом на жительство, в консульстве же регистрировалась 3 дня, сразу разницу почувствовала.
Теперь об отношении к людям... Я не считаю, что мы умнее иностранцев, мы просто другие... Если живешь в другой стране, вливайся в движение, а не кричи на каждом перекрестке, как тут все плохо, но домой не поеду. Посмотрите на русских в США, за некоторых просто противно. Здесь мне очень много рассказывают о соседях из бывшего СССР, девчонках из Украины в частности, какие они работящие, как за мужьями и детьми ухаживают, как готовят, какие образованные... хотя здесь много и девчонок по вызову изтой же Украины, смотрят на человека, а не на стериотип (по крайней мере мое окружение, а снобов и националистов везде полно)... Дома в Луганской области меня бесило пьянство, в нашем городе каждый четвертый-наркоман... Друзьям лишь бы травку покурить каждый вечер. Зарплату если и платят, то мизерную, права лишь на бумаге, зато обязанностей-то сколько! Грустно, конечно, что буду редко видется с некоторыми людьми, которые мне дороги, с родителями и родственниками впервую очередь, но здесь я чувствую себя человеком и живу счастливо с любимым мужем. А семьями здесь очень даже дружат! Назад не хочется, разве что в гости на недельку.
|
|
Re:
|
|
Пятница, 31 октября 2003,23:39 Ksu
|
Насч т проблем на родине - я ездила в Киев спустя 10 лет отсутствия (повидать родственников - возвращаться я и не думаю), и что бросилось в глаза:
1. Пьющие мужчины. Любого возраста - от школьников до стариков. От подавляющего большинства нес т спиртным, и это в разгар рабочего дня!
2. Со мной несколько раз знакомились очень неплохо одетые мужчины - в самол те, в кафе, на Андреевском спуске. По повадкам - довольно обеспеченные люди. Все они увиливали от вопроса чем они занимаются - нехороший синдром. Я называю его "синдром хронического вранья". Проще надо быть, проще, и люди к вам потянутся.
3. Общая безалаберность. На пересадке в Париже в баре познакомилась с мужчиной из Мирового Банка, занимающимся инвестициями в Украину - он летел в Киев в командировку. Жаловался на необязательность в деловой среде, безалаберность, нефункциональный аппарат во многих организациях. На бытовом уровне столкнулась с этим и я.
Я думаю, эти три вещи (хотя можно добавить и ещ много чего) играют немаловажную роль в состоянии страны, е криминальной и экономической ситуации
|
|
Re:
|
|
Пятница, 31 октября 2003,22:58 Ksu
|
Ммм, немного нет так. Можно оставаться русским, живя в Германии - с этим вс нормально. Но смотреть на немцев свысока потому что некоторые вещи в культуре разнятся - это не говорит об открытости ума. Ну и потом, откуда мнение что на родине больше интеллигенции? Или вы от интеллигенции спасаете реб нка?!
|
|
Ответ
|
|
Пятница, 31 октября 2003,22:32 Вика
|
Спасибо всем!
Элен,спасибо за ответ,живу в Чехии. :)
KSU:Никогда не причисляла себя к снобам,хотя и на родине наша семья всегда вращалась в высоких кругах и даже после попадения на "чужбину" :) честным трудом и прежде всего мозгами выбились в люди,среди наших теперешних знакомых опять влиятельные личности,которые уважают мою семью и меня. Насчет дяди Васи ты права в том смысле,что смотря на какую русскоязычную эмиграцию смотреть,я беру нашего и ихнего среднего интеллигента,которых у нас все-таки больше :) Опять же писалачто постараюсь не обобщать,но без этого видимо эта тема неизбежна. Естественно,в каждой стране есть свои гении и злодеи, но кто сказал,что такая категоричность суждений,которая присуща тебе -либо безоговорочно принять менталитет страны либо свалить подальше-является единственно правильной? Я остаюсь русским человеком независимо от названия страны,в которой живу и по-твоему,если у немцев принято за обедом в ресторане громко портить воздух,то мое непринятие сей "интелигентной" привычки является поводом для возврата? Но в любом случае уважаю твое мнение и благодарна за него :)
Элочка: Никто не открещивается от проблем! Их тут даже больше,потому что иностранца не возьмут на работу,что значит,что надо иметь свой бизнесс,вникать во все подробности иностранных законов и держать 24 часа в сутки ухо востро,о понятии отпуска можно на пару лет забыть,но я не ропщу в этом смысле,потому что понимаю,что это моя дань за спокойствие и здоровье моего ребенка и я сделаю все,что в моих силах для этого. Безусловно,хотелось бы жить там,где комфортнее,мне к примеру в Испании,но для этого нужен большой инвестиционный капитал,которого пока нет,так что это тоже не так просто. А тоскуем за простым общением,все-таки интернет немного другое,и мы другие,хотя стараемся законтачить и у меня немало здесь знакомых именующих себя подругами но до русского глубинного восприятия,когда дружишь до гроба как одна семья им просто не дойти.
Тема эта была задана в надежде,что вы поможете мне понять,что не ладно в недатском нашем королевстве :),но видимо я задела нац.гордость,которой у меня тоже не мало,что впрочем не мешает мне допускать,что и на родине могут быть ошибки...
|
|
RE: Кому на Руси жить хорошо?
|
|
Пятница, 31 октября 2003,21:16 Элочка
|
А почему же Вам живя много лет в эммиграции и имея "хорошую медицыну", благополучную и устроенную жизнь все же хочется вернуться назад?
Глупости это все, что где -то хорошо, а где -то плохо. Везде есть свои плюсы и минусы. Живя в эммиграции - еще не значит , что у Вас нет проблем с медицынским обслуживанием или "проблем" как таковых. Просто каждый живет там где ему комфортнее. И много людей возвращаются домой после "благополучной" жизни за границей и вы это прекрасно знаете.
|
|
Re:
|
|
Пятница, 31 октября 2003,20:54 Ksu
|
Я тоже живу в эмиграции, много лет.
И вот что я вам скажу - "мы" ничуть не лучше "их", не надо тешить себя надеждой - это чистой воды снобизм. "Мы" просто другие. А вот лучше ли (воспитаннее, образованнее, и т.д.) - это очень большой вопрос. Честно говоря, глядя на русскоязычную эмиграцию, я бы этого не сказала.
И то, что люди, живя в чужой стране, делят себя на "нас" и "их" тоже не говорит об их высоком интеллекте - ты либо должен влиться в новую жизнь, принять и понять е и найти себя в ней, либо не жить там вообще.
Я вижу "откуда ноги растут" у такого мнения. Эмигранты в новой стране, как правило, попадают в другой социальный слой нежели "дома". Дома социальный статус как правило определялся социальным статусом родителей (я говорю о тех кто эмигрировал молодым) - родители с высшим образованием, инженеры, врачи, научные работники, а значит и среда такая - инженеры, врачи, ... И сам человек попадает в то же течение - друзья по институту, дети друзей родителей и т.д. И тут человек в новой стране, где у него просто нет средств жить в хорошем ра не, и он селится в "рабочий" ра н. И сво мнение о стране составляет по жителям этого ра на - а фактически сравнивает апельсины с яблоками. Ну не будете же вы сравнивать дядю Васю-слесаря по интеллектуальному уровню со, скажем, врачом (да, исключения бывают как в ту так и в другую сторону, но давайте возьм м среднестатистического дядю Васю и среднестатистического врача). А в данном случае происходит именно такое сравнение.
|
|
Кому на Руси жить хорошо?
|
|
Пятница, 31 октября 2003,20:07 Элен
|
Вика,я с тобой согласна на все 100.Мы тоже живем за границей.Они здесь все удивляются нашей воспитанности,нашему образованию.Да мы почти на голову выше них.
Наши как только приезжают,начинают ругать "эту заграницу".И все собираются уехать через годик,дай "только деньжат заработать".И я еще ни одного уехавшего не видела.
А были мы в России в этом году.Крики,драки в 3 часа ночи,по утрам видишь кровь возле баров.У меня аж "мороз по коже"пошел.И за ребенка моего страшно,если возвращаться.
Вика,а ты в какой стране живешь?
|
|
Кому на Руси жить хорошо?
|
|
Пятница, 31 октября 2003,17:37 Вика
|
Много лет живу в эмиграции и почти все это время меня занимает один вопрос-почему при наличии интелигентного населения,наш народ прозябает на своей "батькивщине" не имея качественного мед.обслуживания,зарплату вовремя не платят,на улицах криминал,в школах наркотики и т. д.,а за границей средний "бюргер" недоволен,что пока не может получить 13!!! честный заработок и наслаждаться своей неспешной жизнью? Не хочу сказать,что он его не заработал,но русский (Обобщаю,конечно,это касается и России и Беларуси и Украины) человек имеет гораздо более высокий интеллект,чем все европейцы,выделяются разве что итальянцы за счет темперамента и французы своей чуткостью схожей с русскими. Для меня это жизненный парадокс над которым ломаю голову все время. Вокруг масса примеров из эмигрантской жизни,все мы глотаем слезы при просмотре "Я шагаю по Москве" или "Москва слезам не верит",часто приезжаем в гости и сидим по дружественным кухням,изумленно восклицая,А как вы живете на такую зарплату?!,но попытки вернуться назад не увенчиваются успехом. Это при том,что одни наши телепередачи,при их переводе на язык аборигенов,вызывают у последних шквал изумления над нашими умами и то,что почти любой наш бомж готов поразглагольствовать на тему вечных тем не хуже заграничных профессоров... Интересно,что почти все эмигранты считают себя "мы" и "они",что отражается не только при просмотре спортивных передач. Ужасно хочется жить в своей стране,да мы бы и вернулись,но когда подумаешь о детях-страшно выпустить на улицу,о школах уже писала,медицина это просто кошмар. Недавно были и заболел ребенок-приезжаем,врачи говорят,давайте свою вату и шприцы,ну что тут можно добавить? Дело даже не в материальном вопросе,просто даже способному человеку трудно просто пойти и заработать,у меня знакомый вынужден ездить в Китай,там его оценили,но не на родине. А с деньгами везде жить можно. :) Экология,вообще отдельная тема,особенно для Беларуси и украины... Грустно,короче,мы же не глупее "их",а скорее наоборот. Никоим образом не претендую на роль разгадчика загадочной русской души :) просто интересно с Вами пообщаться на эту (и другие) темы.
|
|
форум
