[Наина]

За идею топика и богатый иллюстративный материал отдельное спасибо Циане (хотя все мы бываем хороши )

Давайте попробуем разобраться в этой щекотливой теме. Спокойно и без взаимных упреков. Начну сама для затравки.

Постулат первый. Вполне можно оскорбить без применения тяжёлой артиллерии в виде матерных или даже "простых" ругательных слов. Более того, можно отлично оскорбить с помощью заведомо очень хорошего слова. Ну, вот, например, эпитет "умная". Хорошее ведь слово, так? А возьми да скажи: "Ишь, умная какая нашлась!" - и звучит уже обидно и оскорбительно. Согласны?

Поэтому, кстати, мне не очень нравится формулировка в наших форумских правилах. Потому что получается, что употребить матерное слово в нейтральной цитате нельзя, а без матерного слова унизить и обидеть собеседника и даже целый народ – запросто. Хотя понимаю, что написать правила так, чтоб все случаи жизни предусмотреть, трудно. Да и кто будет определять, где обидно «объективно», а где за обиду принимается совсем необидное? В сурьезных это ситуациях решает суд. Мы себе такую роскошь позволить не можем...

Постулат второй. О неверности, несправедливости и опасности псевдо-физиологических объяснений неадекватности поведения женщин(ы) и использования намёков на оные в качестве оружия против оппонентки.

На сегодняшний день не существует научных данных о том, что ПМС или климакс превращают женщин в неадекватных существ. Что говорит наука на самом деле? Что в симптомы этих состояний могут входить эмоциональная нестабильность, перемены настроения, признаки депрессии и т.д. Однако эти же симптомы могут проявляться и в сотнях других случаях, причем, у людей обоего пола.

Тот факт, что по поводу ПМС-а сочинили анекдоты, не дает нам право в нашем общении применять этот аргумент. Анекдоты сочинили и про блондинок (надеюсь, примеры наших разумных форумских блондинок приводить не надо? )

Что касается климакса, то придется мне из педагогических соображений открыть свой маленький секрет: переживаю его с первых своих форумских дней и была бы очень признательна, если бы многоуважаемая Циана показала пальчиком, в каких моих постах она обнаружила мою неадекватность. (К слову: как выяснилось, климакс – это отнюдь не смертельно ). Впрочем, дело, конечно, не во мне.

Девочки, пренебрежительное и унизительное отношение к женщине, базирующееся на её физиологии – это классический сексизм, другими словами, приём, придуманый теми мужчинами, которые не хотят видеть в женщинах людей, равных им. Конечно, этим грешат не только женоненавистники, но и просто поверхностные люди. И особенно глупо и печально, когда такое же позволяют по отношению друг к другу сами женщины. Ну, посудите сами: ведь это по меньшей мере недальновидно, потому что является обоюдоострым оружием.

Вот, Наташа уже не раз писала, что у нее ПМС-а нет, а раз так, то ПМС-ом ее не оскорбишь. У Вас нет, и это хорошо. Но это не избавляет Вас от угрозы того, что Ваше мнение будет кем-то отметено под соусом, что «у Вас наверное ПМС, раз Вы говорите такую чушь». Специально подчеркиваю: Наташа, я Ваш пример привела, только как пример. Соглашаться со мной, или нет – Ваше личное право.

PS Я не ханжа и хорошую шутку или анекдот и по поводу ПМС-а, и по поводу блондинок вполне допускаю и никогда не пропускаю повода посмеяться. Тут, как и всегда в жизни, важен контекст...

[Сашко]

[Наина]

Сашко, с возвращеньицем! А могли бы ведь и не только поязвить у нас

[VIVa]

[Lana]

в своей жизни сталкивалась много раз с так называемой subtle sex discrimination
http://www2.pfeiffer.edu/~lridener/courses/discrim.html
по просту, по русски- едва уловимой дискриминацией по половому признаку, котороя проявляется и в отношении к женшине снисходительно, и так сказать на правах старшего, расстановке акцентов на ее физиологии, психологии, да мало ли еше чем.
потому хоть думаю, мне до климакса не близко, ето просто некультурный человек может указать женшине на ее физиологические процессы
_________________
REGARDS,
LANA

[Мурка]

В упор не вижу ничего оскорбительного. Люблю в себе женщину во всех проявлениях. Мужу порой говорю - я сегодня нервная - у меня ПМС. (Хотя у меня симтомы практически не выражены). Люблю свой возраст -бальзаковский , и, хотите верьте, хотите - нет, но совсем не хочу - "опять 18". (Это я к тому, что намёки на возраст оскорблением ну уж никак не считаю).
До климакса мне далеко, но, если мне удастся решить свою самую важную проблему - думаю, и климакс мне будет не страшен - просто фаза в развитии.

И вообще, простите, Наина, но мне кажется, что это как-то по "совдеповски", как любят выражаться некоторые форумчане - стыдиться своих женских привелегий - например, иметь плохое настроение во время ПМС. Либо, ИМЕТЬ ПРАВО на этот самый ПМС сослаться.

И ещё - если женцина средних лет чудит - говорят - "климакс". Если мужик - "маразм". Что лучше?
Как говорится в анекдоте - я утром протрезвею, а ты всю жизнь с кривыми ногами будешь ходить

Кстати, лично мне слова - "совдепия", "совок", "совдеповский" режут слух. (Это по теме топика - к вопросам об оскорблениях. Это называется - оскорбить патриотические чувства, Родину собеседника... Я не говорю про СВОЮ Родину - ВАША Родина - ваше личное дело). - Это я вообще об употреблении этих слов форумчанами, а не лично Вами, Наина.
_________________
Иногда хочется что-нибудь ляпнуть.
И понимаешь, что лишнее и обидишь человека, а слово так на языке и прыгает.
И слова жалко, уж больно кстати пришлось, и человека жалко. Так вот и мучаешься...
(С)Таня Гроттер

[Циана]

Наина, сорри, но не согласна почти со всем вышеописанным. Если уж на такое обижаться - то это еще и комплексы какие-то .
Если уж на то пошло, то мне кажется, у меня (объективно) больше прав было бы обидиться на оппонента за ее язвительность и завуалированные оскорбления, обвинения в тупости и невежестве. Но я по жизни такая - носорог, ни на кого не обижаюсь, так как на обиженных - сами знаете, что делают, а цену я себе знаю (и все мои знакомые тоже прекрасно знают, что я за человек и на что способна). И советую, кстати, всем быть попроще и не рефлексировать на словах (особенно если они, как выяснится, к человеку лично не относятся).
Такими НКВД-скими методами можно добиться только одного - на форуме все будут друг друга только хвалить и писать кипятком друг от друга (сорри). Захлебнетесь в собственной патоке, имхо. А людям трезвомысленным, боюсь, может стать не интересно.
Предлагаю еще один вариант - да забаньте меня на фиг, и вашу девичью чистую песочницу уже никто не осквернит, будете играть в крокет и расписывать друг другу, какие вы умные и красивые. И мне польза - хоть больше работы буду успевать делать!
_________________
Если мужчина долго-долго смотрит тебе в глаза, можешь быть уверена: всё остальное он уже осмотрел!..

[Тоня]

[Adriana]

Наина, а я поддерживаю целиком и полностью.Не к тому,что я обижаюсь на каждое слово,но,скажем,если кто-то комментирует мое плохое настроение или,например,неудовольствие по поводу халатно выполненной работы,на которую я ему указываю,словами:"Ну,конечно,ПМС..." (естественно,не вслух и в моем присутствии,но все равно периодически я слышу это о своих коллегах,т.е.у меня есть все основания предполагать,что и меня "оценивают" по тем же параметрам)-я считаю это сексизмом.То,что женщины сами себя "оценивают" подобным образом-увы,закономерно.Последствия патриархата даром не проходят.Многие женщины готовы унижаться,причем с радостью,чтобы не оказаться самостоятельными-это ответственнось,это страшно и непривычно.Лучше сделать круглые глазки и прощебетать:"Ой,я такая дурочка,я совершенно не умею...(нужное вписать)"-и ждать,когда муж,почувствовав себя "крутым мачо" сделает что-нибудь за вас.Поменяет лампочку,например.Можно гордиться тем, что "муж запретил мне работать"-некоторые гордятся.Но это уже без комментариев.Есть худшая форма.Это когда женщина,гордо произнося сакраментальное "Я не феминистка какая-то,я слабая женщина",после работы приковывается к плите,заботится о ребенке,пока муж отдыхает от трудов праведных-и искренне считает,что феминистки-мужеподобные особы с бутылкой пива в одной руке и папиросой-в другой.Это уже клиника...Если по теме-я не комментирую поступки мужчин словами :"Это у него явно гормональное" (кстати,мужской вариант климакса-андропауза) и требую такого же отношения к себе.Если в моем присутствии рассказывают анекдоты про блондинок,женщин за рулем и т.п.-не обижаюсь,но и общаться с подобными людьми в будущем не продолжаю-мне с ними просто не о чем говорить,подобные анекдоты и аргументы "это у нее ПМС" воспринимаю как признак ограниченности.

[Светик]

Форум-на то и Форум,чтоб общаться,спорить,соглашаться.Просто не стОит обращать внимание на чьё-то хамство(конкретно никого не имею ввиду),хотя иногда так хочется что-то эдакое как завернуть...У каждого есть право на собственное мнение,собственную истину.И просто надо быть терпимым друг к другу,уважать виртуального собеседника просто как собеседника.

[Мурка]

Так, девочки.

Давайте исключим из обихода анекдоты про чукчей, евреев, хохлов, русских, ...эээ... грузин, армян, молдаван.... американцев... шотландцев...
Представляете, как может быть задета национальная гордость???

Медицинские и педагогические (к таковым можно отнести анекдоты про Вовочку... ), а также анекдоты про ментов и программистов - тоже не стоит рассказывать - может быть задета профессиональная гордость...

Ну, и, на всякий случай - а случаи, как известно, бывают разные - попридержим язык, не будем цитировать анекдоты про сексуальные меньшинства и наркоманов - неизвестно, кем может оказаться твой собеседник... особенно тут - на форуме!

--------------
А насчёт подписи - по крайней мере, одной (ПР), присоединяюсь. Мерзко звучит. Тоня, а кто второй?
_________________
Иногда хочется что-нибудь ляпнуть.
И понимаешь, что лишнее и обидишь человека, а слово так на языке и прыгает.
И слова жалко, уж больно кстати пришлось, и человека жалко. Так вот и мучаешься...
(С)Таня Гроттер

[Adriana]

Мурка, анекдот анекдоту-рознь.Некоторые и правда можно было исключить из обихода.Но речь ведь не только об анекдотах,а о том,что некоторые люди воспринимают женщин исключительно как сексуальный объект или (и) домработницу.Правда,в основном,это ущербные мужчины (в интеллектуальном и,прежде всего,социальном плане) и женщины-"рабыни",которые унижаются сами и унижают остальных женщин,чтобы "господин и повелитель" на этом фоне "глупеньких и непрактичных" женщин чувствовал себя суперменом.Да,я женщина,ну и что?Менструация или ее отсутствие никак не влияет на мои умственные способности,на качество моей работы,на личную жизнь и просто на настроение.

[Ева]

На счет ПМС... все же, не считаю это сексизмом. Как ни крути6 как ни обидно это может быть для женщин, но у тех, на кого этот самый ПМС действует, в этот период и впрямь какое-то неадекватное восприятие мира и оуркжающих. А когда им об этом напоминают, они еще больше злятся ниче в этом такого нет, в конце концов6 нужно уметь критически к себе относиться и посмеяться над самой собой
_________________
Дураков меньше, чем думают: люди просто не понимают друг друга

[Мурка]

Adriana, я хотела сказать...

Во-первых. Бывают оскорбления и похуже, чем сказать: "Ты, как и я, женщина, и ничто женское, тебе, следовательно, не чуждо. Возможно, ты себя сегодня неважно чувствуешь, и мы обе знаем, что я имею ввиду. Возможно, именно этим объясняются твои столь резкие реплики по-отношению ко мне, твоей собеседнице сегодня. Ведь до сих пор мы общались и неплохо ладили?.."

(Это моя развёрнутая интерпретация тех двух случаев, на которые ссылается Наина. Возможно, я неправильно прочитала между строк.)

Во-вторых, будьте терпимее. Не стоит отправлять человека на костёр за то, что он наступил Вам на ногу. (Это я так... вспомнила недавние дебаты в другом топике.) Лучше наступите на ногу в ответ, выбрав обувь с каблучком поострее....
_________________
Иногда хочется что-нибудь ляпнуть.
И понимаешь, что лишнее и обидишь человека, а слово так на языке и прыгает.
И слова жалко, уж больно кстати пришлось, и человека жалко. Так вот и мучаешься...
(С)Таня Гроттер

[Adriana]

Мурка, это я кого-то на костер отправила или кто-то другой ?Вроде не помню за собой таких зверств...пока .Насчет плохого самочувствия-не знаю,ну не бывает у меня ПМС!Зато случаются головные боли-если я плохо себя чувствую,это еще не повод кому-нибудь нахамить,а потом оправдываться,мол,да это не я,это так,самочувствие подвело...Может,и ПМС-такая "отмазка"?Вполне универсальная.Очередная легенда,как и то,что беременные женщины невероятно капризны...

[Ева]

Adriana, нет, это не легенда В момент перед началом ежемесячных празднеств, в организме каждой женщины происходят всяческие метаморфозы, что так или иначе влияет на психику. У всех это выражается по-своему. У кого-то больше, у кого-то меньше, но это есть, это никто не придумал.
То же и с беременными. Другое дело6 что некоторые мамзели пытаются этим спекулировать, но это уже из другой оперы
_________________
Дураков меньше, чем думают: люди просто не понимают друг друга

[Наина]

Как и вижу по первым отзывам, легче понимают и охотнее принимают эти тонкости (а это таки тонкости) те люди, которые имеют какой-то реальный выход на запад, а значит, у них была возможность почувствовать на себе лично, что такое пресловутая "политкорректность". Но ведь до того, как она на западе возникла, там тоже вовсю процветал сексизм. И людям там тоже было трудно понимать и принимать эти тонкости поначалу... Но все-таки они справились. Так что и мы в конце концов справимся...

Хочу еще одну мысль подчеркнуть. Она как бы шире обсуждаемой темы, но напрямую к ней относится. Так вот, мысль такая. Чем цивилизованнее человеческое общество, тем оно сложнее, многомернее и искусственнее. Дикарь и варвар прекрасны в своей искренности, открытости и простоте. Им странны и смешны штучки-дрючки человека цивилизованного и воспитанного - всякие условности и самоограничения. Ну, действительно, зачем пользоваться ножом и вилкой, если прекрасно можно обойтись руками и зубами? Зачем строить кафельные туалеты со сливными бачками, если поблизости столько кустиков и речек? Зачем улыбаться человеку и слушать его скучные речи, если можно честно сказать ему: "заткнись, придурок, ты мне надоел"

На самом деле я уверена, что в приниципе говорить можно ВСЁ, что думается. Однако, как я уже подчеркивала: в этом деле важен контекст. Другими словами, уместность. Или ещё по-другому: расчет (который вобоще говоря, никогда не может давать 100%-ю гарантию) на то, что собеседник находится с тобой на одной волне, а если нет, то сможет тебя понять после дополнительных пояснений. И всё это при одном условии - что перед вами не стоит цель собеседника "опустить". Ведь участие в соревновании, у кого лучше получится съязвить и посадить другого в лужу, по определению является бессмысленной тратой времени и сил...

[Мурка]

Adriana, господи, конечно НЕ Вы. Просто, Вы обратились ко мне по поводу анекдотов, я решила Вам ответить, потом меня захлестнул поток слов и мыслей...

Бывает у нас на форуме такое - человек скажет чего-то не в струю, возможно, просто поймут его не так - и начинается - ты... такая-сякая.... недостойна, не так, не там, не то... Таких ярлыков понавешают, что и в зеркало смотреть не захочется...

Вы тут абсолютно не при чём. Извините.
_________________
Иногда хочется что-нибудь ляпнуть.
И понимаешь, что лишнее и обидишь человека, а слово так на языке и прыгает.
И слова жалко, уж больно кстати пришлось, и человека жалко. Так вот и мучаешься...
(С)Таня Гроттер

[Мурка]

Прочитала пост Наина.

Хочу по этому поводу заметить, что сексизм, ИМХО, не основная и не единственная проблема этого форума - по части оскорблений.

В данном посте лично я усматриваю эдакое "западное" высокомерие/снобизм - по отношению к НЕПОНИМАЮЩИМ актуальности проблемы сексизма остальным - сравниваемыми с, извините, цитирую:

[Adriana]

Ева, супер! !Вот именно-спекулировать!Понятно,что,например,в период берменности вдруг перестаешь есть то,что раньше любила,и хочешь спать,и...Но вот истерики с визгами "Луну с неба!!!Немедленно!!!Вот ты какой,ты меня не любишь!!!!"-это совершенно необязательный атрибут беременности,согласитесь(знаете не совсем приличный анекдот на тему беременности про бутерброд?").А некоторые с восторгом эксплуатируют это состояние для того,чтобы безнаказанно потрепать нервы окружающим.И ПМС,равно как и мигрень (а мигрень куда как неприятнее),расстройство желудка и повышенное (пониженное) давление,не может быть оправданием для того,чтобы кого-то обидеть.И именно это является почвой для мифов о том,как бесятся женщины в период ПМС и как капризничают беременые.Я именно об этих "мифах и легендах".

[Ева]

Adriana, есть такое понятие, как энергетический вампиризм. Женщины в момент месячных и в момент беременности, зачастую испытывают некоторую физическую слабость, им недостает энергии и они пытаются взять ее у окружающих, а для того, чтобы взять энергию чью-то6 нужно сделать так, чтобы тебе ее дали. Для этого человека нужно вывести из равновесия - либо сильно развеселить - он выбрасывает энергию, либо сильно разозлить - тоже выбрасывает энергию. Причем качество выбрасываемой энергии не зависит от того6 весел ли человек или зол - энергия выбрасывается и плохая и хорошая, так сказать -микс, и вампир ее потребляет.
а сам вампир может и не знать, что он вампирит, просто ведет себя так и все
_________________
Дураков меньше, чем думают: люди просто не понимают друг друга

[Мурка]

Adriana, Ну нету у Вас ПМС. У меня тоже практически нету. А у кого-то есть. Иначе и термина б такого не было.
_________________
Иногда хочется что-нибудь ляпнуть.
И понимаешь, что лишнее и обидишь человека, а слово так на языке и прыгает.
И слова жалко, уж больно кстати пришлось, и человека жалко. Так вот и мучаешься...
(С)Таня Гроттер

[Adriana]

Мурка, спасибо,успокоили !Насчет "западного высокомерия"-тут несогласна.Сравнивать вещи (взгляды,подходы и т.п.) необязательно по принципу "это лучше,а это хуже".Просто все это может быть РАЗНЫМ.Независимо от того,запад или восток,лучше или хуже.Но законов,защищающих честь женщины (вам будет приятно,если коллега шлепнет вас "в шутку" пониже спины?Мне-нет) все-таки на этом самом условном западе (понятие-то растяжимое) больше,чем на Украине.Это не снобизм,а констатация факта.Ничего обидного в этом нет.

[Adriana]

Мурка, да есть ПМС,в смысле-существует.Ну и что?Есть масса гораздо более неприятных вещей.Но мы все-таки-люди цивилизованные.Да и речь не только о пресловутом ПМС...

[Мурка]

Adriana, речь шла не о законах, а об общении. Примеры в первом посте приводились из диалога двух женщин. На форуме подавляющее большинство участников - женщины. Тема ПМС обсуждалась активно в отдельном топике и не вызвала ни у кого ни малейших возражений. Женщины-коллеги ни разу не шлёпали меня пониже спины, так что мне сложно судить, насколько это приятно/неприятно.

Напротив, противопоставление "культурного запада" варварским и дикарским странам бывшего СССР лично для меня оскорбительно.

Да о чём тут говорить - сама Наина весьма обиженно/оскорблённо прокомментировала фразу про "тупых американцев" в топике о "Хорошо известных фактах".
http://www.natali.ua/forums/viewtopic.php?t=3230&start=25

ПыСы. Мужчины-коллеги меня тоже не шлёпали. как-то без этого обошлось.
_________________
Иногда хочется что-нибудь ляпнуть.
И понимаешь, что лишнее и обидишь человека, а слово так на языке и прыгает.
И слова жалко, уж больно кстати пришлось, и человека жалко. Так вот и мучаешься...
(С)Таня Гроттер