 RE: RE: Девушкам
|
 Вторник, 02 марта 2004,23:40 Читатель 
|
Я ничего против никого не имею, но Алена Форевер любит поучать всех и вся
|
|
Алене
|
|
Вторник, 02 марта 2004,23:05 Злата
|
Не в быстроте дело, просто меня зацепил общий тон ... Не знаю почему ... Звучало вроде как: ну как можно быть таким дауном и не найти элементарных вещей ... Верю, что Вы не об этом говорили, просто мы друг друга не поняли, я же пыталась объяснить, что мне не инфо о стране нужно, а именно вещи, подобные тем, которые выложил Боштьян Бургер на своем сайте о Словении ...
|
|
 RE: Девушкам
|
|
Вторник, 02 марта 2004,22:46 Алена Форевер
|
Злата, что вы!!! Я ничем обидеть не хотела!!!!
Я только лишь нашла один из вариантов, и все!!!!
Пожалуйста, извините, если что то обидное усмотрели в моих словах (может то что я нашла быстро? так это я к тому, что можно таки найти, а не к тому, что кто то найти не может!!!)
|
|
Zlata
|
|
Вторник, 02 марта 2004,22:29 Irina
|
Злата, а вы попробуйте зайти на сайт www.encarta.msn.com
Там уж точно есть и видео и звуки...
|
|
Катерине
|
|
Вторник, 02 марта 2004,20:49 Злата
|
Вот в том-то и проблема, что нет "сверхестественного", общую информацию можно найти везде, можно найти и фото с веб-камер в больших городах, а того, что я написала, нет ... Обидно ... Я поэтому и спросила, вдруг ищу не там ... Катерина, я не обижаюсь, сгоряча написала, прости пожалуйста ...
|
|
 RE: Девушкам
|
|
Вторник, 02 марта 2004,20:29 kateryna
|
nety y menya slostu!!!Usvunu, eslu eto tebya obudelo!Da, nuchego "sverxestestvennogo"v unete ob Ykraune nety ,  Sorry.
A moshet poushu po knugam, a?Nadeys pomoshet.
|
|
Девушкам
|
|
Вторник, 02 марта 2004,08:08 Злата
|
Все такие умные, что только и хотят обидеть человека, который о помощи попросил ... Типа "ищи лучше" ... Ищу, только вот подобное не попадалось, картинки можно найти, но меня интересуют, повторюсь еще раз, ПАНОРАМЫ, ВИДЕО, ИНТЕРАКТИВНЫЕ КАРТЫ, ОБЪЕМНЫЕ ФОТО! Сайт тот вам было недосуг посмотреть, видимо, а теперь упрекаете меня ... Я всего лишь спросила, может, кто знает, где найти что-то подобное, на меня же вылили ведро грязи, хоть и слегка замаскированной ... Девушки, откуда столько злости?
|
|
RE: Алена Форевер
|
|
Понедельник, 01 марта 2004,22:44 kateryna
|
www.ua-zone.com po-moemy daet kartunku, u voobshe nedavno v amerukanskyy gasety pusala reportash o Kueve, to kychy fotok v internete nashla--uskat nado lychshe!!!!!!Vsem ochen ponravulos, nekotorux saguturovala pobuvat na Ykraune.
|
|
Алена Форевер
|
|
Воскресенье, 29 февраля 2004,23:10 Злата
|
Смотрим сейчас с мужем. интересно (ему, в первую очередь), но нет там, например, панорам, видео ... Я больше эти вещи имела в виду, попробую еще поискать, вдруг добрый человек какой-нибудь сделал подобный сайт
|
|
RE: RE: RE: Популяризация Украины за границей
|
|
Воскресенье, 29 февраля 2004,23:05 Злата
|
Я им редко пользуюсь, а тогда, когда искала информацию (несколько лет назад), не знала о его существовании вообще, поэтому спасибо огромное!
|
|
 RE: RE: Популяризация Украины за границей
|
|
Воскресенье, 29 февраля 2004,22:45 Алена Форевер
|
Мне понадобилось 5 минут
Гугли никогда не подводит, Злата!
http://www.allukraina.kiev.ua/fram_e.htm
Good luck!
|
|
 RE: Популяризация Украины за границей
|
|
Воскресенье, 29 февраля 2004,22:42 Алена Форевер
|
Злата, если честно, то странно это, что нет таких сайтов.
Есть сайты о городах в отдельности, например, о моей родине Харькове их прям скажем несколько удачных, где и фото новые и дореволюционные, и на инглише, если надо....
А вот об Украине...
надо посмотреть, может что и найдем?
|
|
Популяризация Украины за границей
|
|
Воскресенье, 29 февраля 2004,10:45 Злата
|
Муж как-то спросил, где можно посмотреть фото Украины, информацию и прочее, я начала лихорадочно искать ... Негусто, скажем прямо, как-то даже неудобно стало, когда он показал мне сайт www.burger.si (о Словении, если вдруг кому-то интересно, там помимо фото еще и обалденные панорамы и видео), мне стало за державу обидно ... Когда посмотришь такую красоту, как на этом сайте, сразу решаешь, ехать или нет ... Почему нет такого об Украине в сети? Украина ведь не менее красива ... В общем, может быть мы сами виноваты (я говорю в общем обо всех людях), что не показываем Украину миру?
|
|
Катерине
|
|
Суббота, 28 февраля 2004,22:41
|
Я согласна, что патриотизм ничего общего с расизмом не имеет. Кстати, даже в НАЦИОНАЛИЗМЕ нет ничего плохого, т.к. национализм не значит ПРЕЗРЕНИЕ К ДРУГИМ НАРОДАМ. Презрение - это шовинизм. Конечно же, в моем случае им и не пахнет.
Насчет патриотизма... В другом форуме меня даже упрекнули в отсутствии оного. Дескать, если бы я была патриоткой - не уехала бы. И еще что-то о том, как в войну наши деды были готовы жизнью ради Родины пожертвовать...
Ну, что я могу сказать... Пусть простит меня мой уже давно покойный дедушка, но он, как и тысячи и даже миллионы других, прошел через войну. Его ПРИЗВАЛИ в армию; если бы он не пошел - почти наверняка расстреляли бы. А так у него был шанс выжить. И он выжил. Конечно, это просто судьба, и не зависело от него самого. Несколько раз его, потерявшего сознание, вытаскивали из готового взорваться горящего самолета (он летчиком был).
Правда, были и добровольцы, которых НЕ призывали на фронт, но они все равно пошли. Но я считаю, что это не было особой смелостью. В тылу было не легче, чем на фронте, а на оккупированных территориях шансы погибнуть были не меньше. Зато тем, кто в армии, не грозил хотя бы голод. Я считаю, например, переживших блокаду Ленинграда не меньшими героями, чем фронтовики.
Это все, так сказать, мои мысли натему: "Что есть патриотизм?"
Я считаю, что патриотизм - это национальное САМОСОЗНАНИЕ. Я украинка, буду и останусь ею до конца своих дней, и в эмиграции тоже. Своих детей я выращу украинцами, научу их украинскому языку (уже решила). Хотя украинцами они будут только наполовину (хотя кто знает - а вдруг у меня муж будет украинцем!  )
Вот это, я считаю, есть патриотизм.
P.S. Всем sorry за offtopic. Понимаю, что данные размышления о патриотизме не имеют отношения к данной теме. Но меня "заносит" иногда.
|
|
RE: RE: RE: RE: Devochku!
|
|
Суббота, 28 февраля 2004,20:09 Ди
|
Бороться за юлагополучие - это классно! да только как? Ведь в Украине помимо оьразованных, трудолюбивых и доброжелательных людей есть еще одна из самыъ коррумпированных в мире бюрократических систем...Я вот к примеру не знаю, что в таких случаях можно в массовом масштабе сделать :-(
|
|
RE: RE: Поводу получения визы
|
|
Суббота, 28 февраля 2004,18:35 Lana
|
Согласна, что получить визу проблема. Мой будущий еше тогдп муж первый раз прождал несколько часов на палящем солнце. Жаловался что получил загар и на отношение персонала. Только это теперь стоит 100 $.
Он был в Украине несколько раз, мы с ним были и на Черном и на Азовском морях, и на западной Украине. Он в восторге до сих пор и ни разу не пожалел.
|
|
RE: RE: RE: Devochku!
|
|
Суббота, 28 февраля 2004,02:07 kateryna
|
Уважаемые!
Ну чего так "набросились" на мой патриотизм, потому-что сами не украинци?И чего я такого расистского сказала?Что нам надо нашу национальную гордость развивать!!!!!!!!А у вас реакция--"расистка"! Нет!Только за Украину обидно --ми ведь благословлены плодородной землей, трудолюбивыми людьми.так давайте же будем все ето ценить и бороться за наше благополучие, не будем такими равнодушными!
Ну вот, опять наверное "как до стенки".....
люблю, катерина.
|
|
RE: RE: Devochku!
|
|
Пятница, 27 февраля 2004,19:51 Ksu
|
Читатель: а что вы имеете в виду в "практическом" смысле? Инвестиции? Туризм?
Кстати, нащëт туризма. Ездила я в Киев с американским паспортом некоторое время назад (сама я не из Украины, так, жила там пару лет). Ну так вот - информации по стране нет никакой; нигде, ни в каких туристических журналах или вебсайтах, страна (Украина) не рекламируется. При этом другие страны соцлагеря - та же Польша, или Румыния, и даже страны Прибалтики, освящаются довольно широко. Получить визу - проблематично и дорого ($70), хотя справедливости ради, легче чем в Россию - там вообще кошмар. Но от этого не легче - консульство в [NY] маленькое, очередь на сдачу документов стоит на улице, совок - все кто может лезут без очереди как будто так и надо, жлоб на входе щитает что он очень остроумен когда говорит "дай доллар!" чтобы впустить внутрь. То есть вероятность что человек с Запада а) услышит об Украине; б) захочет еë посетить потому что найдëт что-то о ней интересное и ц) захочет пройти через все бюрократические и прочие препоны, очень мала.
То есть все эти затраты по приведению Киева (по крайней мере центра) в порядок скорее всего не окупаются - из-за бюрократии, неразвитой структуры туризма и отсутствия рекламы.
|
|
 RE: RE: Devochku!
|
|
Пятница, 27 февраля 2004,19:31 Yelly
|
Так мы ж как раз практически и рассказали как делаем.
|
|
RE: Devochku!
|
|
Пятница, 27 февраля 2004,18:47 Читатель
|
Ну мне все равно очень интересно. Вот получается, многие за распространение инфо и популяризацию Украины. Теоретически все звучит прекрасно. А практически?
|
|
RE: RE: RE: Devochku!
|
|
Пятница, 27 февраля 2004,01:49 Наина
|
Слепой патриотизм (а утвеждение, что "мы лучше", как раз из этой серии ) - это первый шаг к расизму. Ksu права. И это не наше с ней личное мнение, а печальная истина, подтвержденная многими кровавыми страницами истории... Давайте будем трезвыми и внимательными, и тогда мы сможем заметить то, чему нам (несомненно, очень хорошим), следует поучиться у других (тоже не плохих ).
|
|
RE: RE: Devochku!
|
|
Пятница, 27 февраля 2004,01:28 kateryna
|
Я не за расизм, a за патриотизм
|
|
RE: Devochku!
|
|
Пятница, 27 февраля 2004,01:01 Ksu
|
Катерина:
с разделения людей на "нас" и "них" начинается расизм, о котором здесь уже столько копий поломали.
|
|
Devochku!
|
|
Пятница, 27 февраля 2004,00:24 kateryna
|
Спасибо,Ди!
Девочки, извините за "неудобность"прочтения моих писем!Исправляюсь
А на реплику Кси отвечаю:Ми бедние не потому что "глуп , а потому что так исторически сложилось--ми же все время под контролем у кого-то были .А развитие Украины толко от времехи зависит и конечно же от нас самих.Да, МИ ЛУчше, толко все чего-то боимся...Ето мое мнение.
|
|
RE: Плиииз
|
|
Четверг, 26 февраля 2004,23:48
|
огромное спасибо, Ди!!! Я на работе пользуюсь компом и просто тошнит от печатания русских слов на латинице, самой читать неприятно. Теперь можно полноценно общаться!
Супер!
|
|
RE: Ksu и всем
|
|
Четверг, 26 февраля 2004,22:16 Lana
|
Я с Вами согласна, что над имиджем плохих "русских" поработали все выходцы из Союза.
Ну конечно, не все обладают ярко выраженным патриотизмом, как некоторые участники этого форума.
А мне вообще иногда горько и обидно, что моя страна с легкостью расстается с такими как я - молодыми женщинами, которые получили образование и работали на ее благо за копейки. Много людей уехало за поисками лучшей жизни. Очень неприятно осознавать что государству наплевать на детей и молодежь, на будующее нации. Так хочется быть патриотом...
|
|
Плиииз
|
|
Среда, 25 февраля 2004,21:57 Ди
|
Девочки, если вы пишете, что мы (русские-украинцы и проч. ), а америкосы - ограниченные - почему бы вам для начала не перейти на кириллицу, а то ужас как неудобно читать (не в обиду). Если нет программы, позволяющей установить кириллицу на компьютере или комп, скажем, на работе - зайдите на сайт "www.translit.ru" - очень классно и удобно. Сама этим пользуюсь, когда не свой комп использую.
|
|
RE: Vsem
|
|
Среда, 25 февраля 2004,20:33 Ksu
|
Kateryna, na vashu repliku "my luchshe", otvechu izvestnoj prigovorkoj: esli ty takoj umnyj, to pochemu ty takoj bednyj?
(Vopros ritoricheskij, otvechat‘ neobyazatel‘no)
|
|
Vsem
|
|
Среда, 25 февраля 2004,20:28 kateryna
|
Molodsu, devochku, vse o chem govorute tak pravulno!pokashem um, amerukansam, kakue mu ,ykraunsu!
vse ravno Mu lychshe!!!!!!(ya ne fashust u ne rasust)A onu(amerukansu) do sux por takumu yavlyaytsa!
|
|
RE: Ksu
|
|
Среда, 25 февраля 2004,17:29 Ksu
|
Sorry for translit, Natasha:
nu a v tom chto nado prosveschat‘ neznajuschih, v e‘tom ya s vami soglasna
|
|
RE: Ksu
|
|
Среда, 25 февраля 2004,16:41 Ksu
|
Наташа,
Я не знаю как в Британии (венее, знаю - работала в Лондоне - там действительно различают русских от украинцев, белорусов, и т.д.), но здесь так исторически сложилось, что последняя (советская и пост-советская) волна иммиграции всеми воспринимается именно как русская. То есть есть "русский" ресторан Одесса, "русское" кафе Киев, и т.д. в том же духе (впрочем также как "русский" ресторан Баку). Более того, многие американцы убеждены что основная религия на просторах пост-советского пространства - иудейство(!). Думаю, вам не надо обьяснять "откуда ноги растут" у такого мнения.
Что я хотела сказать - это то что выходцы из Украины внесли свой посильный вклад в то, почему здесь порой негативно относятся к "русским". "Отмазываться" от этого по крайней мере непорядочно: типа, мы украинцы и к этим плохим русским не имеем отношения. Все потрудились чтобы создать такой стереотип относительно русскоговорящих.
|
|
Ksu
|
|
Среда, 25 февраля 2004,16:20
|
"Вы забыли, что для американцев все выходцы из бывшего Союза - "русские", просто потому что они говорят по-русски".
Ksu, я думаю, не стоит обобщать. Я не знаю об американцах, но ведь даже для британцев русские и украинцы - далеко не одно и то же. А их (русских и украинцев) здесь намного меньше, чем в Штатах - и то коренные жители уже знают разницу.
Я считаю, что "для всех американцев мы русские" - это очень неправильный стереотип. Да и то, что все выходцы из бывшего Союза говорят на русском, не делает их всех РУССКИМИ, и здесь это прекрасно понимают. Может, потому, что здесь все-таки Европа? И здесь все-таки знают, что если, например, австрийцы говорят по-немецки - это же не значит, что они НЕМЦЫ; если бельгийцы говорят по-французски - это же не значит, что они ФРАНЦУЗЫ. Несмотря на то, что у австрийцев нет СВОЕГО языка - это все равно не немцы, это ДРУГАЯ НАЦИЯ. А у украинцев еще и СВОЙ язык есть - то как можно их путать с русскими?
А даже если кто-то не знает разницы - так он ее и дальше будет не знать, если ему не обьяснить. Вот вы и обьясните, если такой человек именно вам попадется.
|
|
RE: Кто не знает Украину, или Ликбез для американов.
|
|
Среда, 25 февраля 2004,16:06 Ksu
|
Вы забыли, что для американцев все выходцы из бывшего Союза - "русские", просто потому что они говорят по-русски. А на самом деле большинство "русских" - выходцы из Украины (по крайней мере иммиграция за последние 15 лет). То есть негатив по отношению к русским также относится к выходцам из Украины.
Когда говоришь с американцами об украинцах, они подразумевают украинцев, приехавших сюда в конце прошлого - начале этого века, или тех кто приехал по липовым польским паспортам во время или после войны (таких, как оказалось, довольно много в [NY]). Многие из них и их детей сохранили язык (именно украинский язык), есть много украинских организаций, целый украинский район в Манхеттене, даже есть украинский банк.
|
|
RE: Кто не знает Украину, или Ликбез для американов.
|
|
Среда, 25 февраля 2004,02:06 Наина
|
Ой, Наташин пост не замтила... Наташа тоже молодец!
Вот, будут на нас, таких замечательных во всех смыслах смотреть всякие иностранцы и будет у них формироваться понимание, что Украина - очень хорошая страна. Ну, правда же?
|
|
RE: Кто не знает Украину, или Ликбез для американов.
|
|
Среда, 25 февраля 2004,02:03 Наина
|
Молодец, Yelly! И Ди молодец!
|
|
RE: Кто не знает Украину, или Ликбез для американов.
|
|
Среда, 25 февраля 2004,01:36 Ди
|
Yelly: Подпишусь под каждым словом. В Канаде та же ситуация. Украинцев знают и уважают, и я стараюсь, чтоб из обзения со мной люди получали хорошее впечатление об Украине и украинцах.
|
|
Кто не знает Украину, или Ликбез для американов.
|
|
Среда, 25 февраля 2004,01:16 Yelly
|
Я живу в Америке 2,5 года, на вопрос "Вы откуда?" всегда отвечаю "из Украины", они кивают: "ах, из Украины...", и за все это время всего пару человек не знали ничего об этой стране, в основном, latinos. Я сама удивляюсь, всегда переспрашиваю: "вы слышали об Украине, знаете где это?" Отвечают: "да, конечно!" Так что, Украину и в Америке знают. А если и не знают, обьясняю что это рядом с Россией (но ни в коем случае не "часть России"), что это независимое г-ство. Часто, после этого продолжаются расспросы о языке, культуре и т.п., с удовольствием обьясняю. Почему-то чувствую это своим долгом, хоть особой патриоткой себя не считаю.
Зачем поддерживать невежество, даже если кто нас еще не знает, УЗНАЮТ. Мне приятно думать, что многие узнАют об Украине благодаря мне . Мы должны больше любить свою страну и гордиться тем что мы - украинцы, и это чувство обязательно передастся другим. И я верю, что несколько лет (пусть десяток) спустя, Украина будет такой же известной в мире страной как, скажем, Германия и Франция.
Знаете, лично я ни разу еще не слышала от американцев ни одного нелестного слова о нашей стране и наших людях. Наоборот, относятся доброжелательно. О русских слышала, но к украинцам вроде нормально относятся.
|
|
Лане
|
|
Среда, 25 февраля 2004,00:47
|
"Что Вы удивляетесь. Вы лучше спросите у местных, какая разница между Soviet Union & Russia. Или когда тот же союз распался. Хоть кто набудь ну хоть примерно ответит? Для них это все равно Russia".
В ответ на эти ваши слова я скажу, что я абсолютно согласна с постингом Наины (24 февраля, 21:1 . Ситуация аналогичная. Я на вопрос, откуда я, ВСЕГДА отвечаю: "From Ukrane". Я еще НИКОГДА в своей жизни не ответила "From Russia", мотивируя это тем, что, дескать, "они и так не знают". И ситуация у меня аналогичная с Наининой: за годы, проведеные мною в Британии, мне попался один-единственный человек, который вообще не знал, где находится Украина, и что это отдельное государство. На мой ответ "From Ukraine" он отреагировал даже слегка раздраженно: "Я имею в виду - из какой ты СТРАНЫ". Я, скажу вам, тогда немного завелась; больно мне слышать такое. (В отличие, наверное, от вас; вы же сами говорите, что Украина - part of Russia...)
И то этот человек, который заявлял такое, был даже не британцем, а немцем. Причем - к моему безграничному удивлению - даже не западным, а ВОСТОЧНЫМ немцем. Уж они-то, как мне казалось, больше об Украине знать должны... Но, видите, всякое бывает...
А вот как раз ни один из БРИТАНЦЕВ мне не сказал, что он НИЧЕГО не знает об Украине. Зато некоторые меня немного ошарашили тем, что не только знают, но и бывали там. А несколько моих знакомых побывали в Украине уже после того, как познакомились со мной - я их на это дело "вдохновила". Один испанец просидел в Украине все лето (2003 г.), вернулся в полном восторге и рассказал по меньшей мере 10 своим друзьям. Теперь они все хотят ехать - он, по крайней мере, так рассказывал.
А я горжусь. Ведь я к этому приложила руку. И этим все-таки что-то сделала для своей страны. Ведь неизвестно, во что это может вылиться. Сначала - один человек, потом - десять, потом - сто, потом кто-то в Украине инвестировал капитал... И пошло, и пошло...
Пусть звучит немного идеалистически, но, право, все лучше, чем отвечать "From Russia". Это же, в конце концов, просто ложная информация!
Действительно, начните хотя бы с малого. Не надо пытаться рассказывать человеку, "какая Украина прекрасная" - для начала можно попытаться хотя бы сказать ему, что Украина вообще есть.
|
|
RE: Hаина
|
|
Вторник, 24 февраля 2004,22:24 Наина
|
Лана, я тоже не рассказываю ничего тем, кому не интересно. Я спрашиваю, что они знают об Украине в ответ на их вопрос, откуда я родом, который часто задают из-за моего акцента. Я страюсь не поддерживать в них стереотип, что бывший сов. союз - это только Россия. Для начала, по-моему, вполне достаточно. Никто не обязан о нас знать. Если мы будем заслуживать этого, как заслуживают, например, наши спортсмены, нас будут знать. Пока же нам, к сожалению, похвастаться особенно нечем. Может, и лучше, что ничего не знают, а то ведь могут знать, как коллеги Ksu, о том, что Украина находится в черном списке FATF. Или о том, что по уровню свободы прессы Украина находится на 112 месте из 139 (правда, Беларусь и Россия еще ниже). Или что по рейтингу экономической свободы Украина занимает 117-место... Пожалуй, единственное, чем мы можем помогать созданию хорошего имиджа нашей страны за границей - это нашими личными "показателями". Разве не так?
|
|
Hаина
|
|
Вторник, 24 февраля 2004,21:33 Lana
|
Не знаю как Вы, но мне например не удается себя заставить рассказывать какая Украина прекрасная, когда я вижу, что человеку ВСЕ РАВНО, никакого интереса в глазах, а спросил откуда родом по привычке, так принято. А такой взгляд , он сплошь и рядом. Особенно у молодых. Тут их как-то воспитывают по эгоцентристски
|
|
RE: RE: Лане
|
|
Вторник, 24 февраля 2004,21:16 Наина
|
Лана, а ведь Вы сами своим ответом (from Russia) не помогаете тому, чтобы Вашу страну (Украину) американцы узнали. Я всегда отвечаю from Ukraine и немедленно спрашиваю "What do you know about Ukraine?" Я это делаю уже на протяжении лет шести, и кое-какая статистка накопилась. Таких, чтобы НИЧЕГО не знали, было один-два, и это были молодые низы. Все остальные что-то слышали, больше всего благодаря спорту (гимнастам, фигуристам). Те, кто постарше, помнят Чернобыль. А один негр, который пришел в квартиру моих друзей уничтожать тараканов, знал даже про Преяславскую Раду. Он, оказывается, заочно учится на политолога. Не говоря уже о многих американцах (в том же Нью-Джерси), у которых украинские корни.
|
|
RE: Devochku!
|
|
Вторник, 24 февраля 2004,20:55 Ди
|
Насчет отождествления России и Москвы - это такое. Я во время Союза от москвичей и не такое слышала (ну как уважающая себя львовянка, ессессно в долгу не оставалась ).
Насчет того, что негры друг друга неграми называют, а остальным зась - это тоже объяснимо. Потому как я, например, в узком кругу могу травить анекдоты про украинцев (некоторые достаточно нелицеприятные) , но отрицателтно прореагирую, если кто-то из "других" при мне такие анекдоты расскажет. Была у меня приятельница моей припанкованной юности, так у нас с ней было приветствие "Привет, лахудра!" (особенно пикантно это смотрелось. когда мы обе были в деловых костюмах). Но никому другому и в голову бы не пришло нас так называть, потому как даже не представляю, что бы мы сделали с этим человеком .
Насчет дискриминации - таки да, бывают перекосы. Когда трудно доказать, что человека уволили потому что он работу плохо выполняет, а не потому что он африканец (индеец, женщина, гомосексуалист, инвалид и.т.д). Рассказывал знакомый, что у них в коллективе был африканец, который работником был нерадивым, а чуть что - поднимал хай. что его дискриминируют. Так вот, разбираться с ним обычно посылали того самого моего знакомого (который по национальности индеец кри). Помогало.
А вообще-то маразмов везде хватает.
|
|
RE: Анекдоты - супер!
|
|
Вторник, 24 февраля 2004,20:53 Наина
|
Анекдоты сами о себе и о своих президентах американцы сами придумывают и с удовольствием рассказывают. Да что там анекдоты. Вот, есть такой очень знаменитый телевизионный ведущий Дэвид Леттерман. Пару недель назад он с мрачным видом в своем еженедельном, вполне серьезном, а не юмористичесом шоу говорит: "Хочу сообщить вам скорбную весть: сгорела библитека президента. В огне погибли обе книги президента. А самое ужасное, что одну их них президент еще не успел раскрасить".
А какие пародии на того же Буша, а раньше на Клинтона и так далее делались и делаются на TV канале Conedy Central! Тут что важно заметить. Шоу Леттермана и все остальные как выходили, так и выходят. А вот представьте себе нечто подобное в России или в Украине. И сразу вспоминается старый анекдот советских времен о том, как американец говорит русскому: вот я могу выйти к своем Белому дому и критиковать американского президента, и мне за это ничего не будет. А русский ему отвечает: а я тоже могу выйти на Красную площать и критиковать американского президента и мне за это тоже ничего не будет. И ведь это прродолжается до сих пор
|
|
RE: Лане
|
|
Вторник, 24 февраля 2004,20:41 Lana
|
Что Вы удивляетесь. Вы лучше спросите у местных, какая разница между Soviet Union & Russia. Или когда тот же союз распался. Хоть кто набудь ну хоть примерно ответит? Для них это все равно Russia.
Что Вы, Natasha, по поводу британцев скажете? Я скажу, из опыта общения с ирландцами, они Украину не знают. 8-(
Можно конечно отвечать дескать, это независимое гос-во в Восточной Европе и т.д. по теме как на уроке англ.яз.
Я не говорю, что они такие темные только по отношению нашей родины. Та же самая история и по отношению другмх вновь образованных стран, из той же Югославии, как здесь зовут Монтенегро.
|
|
RE: Я бы хотела к расовому вопросу вернуться - конкретности
|
|
Вторник, 24 февраля 2004,20:38 Наина
|
Теперь конкретно.
"Если негр скажет белому: «белая сука», то негру ничего не будет, а вот если наоборот ох и не позавидую я тому белому, хуже в америке может быть только сексуальное домогательство".
Вопросы:
1) ПРАВДА ЛИ ЭТО??? Нет. Если такой обмен любезностями происходит приватно, то каждый может (если хочет) говорить все, что угодно. Если публично, то в суд могут подать оба на равных условиях. Негра за "белую суку" могут осудить точно так же, как белого за "черную суку".
2) Гм... Если это правда... Кто же тогда РАСИСТ? И как вы это терпите??? (Риторические вопросы, конечно). Нет слов... Одни эмоции...
Я уже писала о том, что сейчас в Америке имеют место такие явления, как "черная сегрегация", "черный расизм", агрессивный "черный ислам" - это вроде отмашка маятника в другую сторону. Это явление естественное, хотя и очень неприятное, но безусловно, временное.
"Ведут они себя нагло. И попробуйте их засудить тут же будет выкидон типа «вы меня ущемляете, т.к. я ч?рный», и Вас, соответственно, штрафанут. Если не посадят. Это их страна".
Нагло иногда ведут себя работники гос.учрежений, и то, только с теми, с кем они чувствуют, что эта наглость может пройти, т.е. со свежими иммигрантами. В этом смысле ситуация очень напоминает наши родные порядки. В любой частной лавочке наглось работника наказывается долларом и потерей работы. Да, уволенный негр может попытаться подать в суд за дискриминацию. Это же самое может сделать, например, женщина, пожилой человек, китаец, латинос, еврей, человек низкого роста, инвалид, лесбинка/гомосексуалист, больной СПИДом... Т.е. представитель любого меньшинства. Каков вероятность выигрыша в суде такого дела? Только если есть какие-то зацепки, чтобы доказать эту самую дискриминацию. Я могу привести два примера случившихся на моих глазах Подавала в суд за дискриминацию белая женщина, работавшая у китайских работадателей. Проиграла. Не подавал в суд уволенный с треском негр-уборщик, которого поозревали (и имели для этого серьезные основания ) в том, что он разбил компьютер белому человеку, который ему не нравился. А не поавл, потому что знал, что проиграет.
"Но сами она друг дружку нигерами зовут. «Йоу, вот c ап, нигга» это их приветствие. А нам, значит, нельзя. Конечно, куда нам до них".
1) ПРАВДА ЛИ ЭТО??? Да. Ну, представльте себе такую аналогию. Два приятеля еврея могут друг другу сказать типа «ну, что брат-жид, как дела?» (по крайней мере, я знаю таких двух приятелей) А если так к кому-то из них обратится русский, это будет некрасиво. Правда же?
|
|
RE: Я бы хотела к расовому вопросу вернуться
|
|
Вторник, 24 февраля 2004,20:37 Наина
|
Наташа, мой общий ответ на приведенные Вами цитаты будет похож на ответ Ksu. Это не правда, а доведенная до абсурда тенденция, анекдот. И еще одно замечание общего плана: Америка - не сумасшедший дом, хотя некоторым новым иммегрантам это иногда может казаться. В целом, концентрация здравого смысла в Америке побольше, чем у нас, и это мое заключение основано на сравнительном анализе нашей истории. Глупостей хватало везде, но американцы в массе своей никогда не велись на бредни, например, о рае на земле (коммунизм). И поэтому они не вредили себе так, как мы вредили и до сих пор вредим себе сами. Конечно, у них есть свои бредни (например, широко распространен анти-дарвинизм), но их бредни, как правило, базируются на консерватизме, а значит, тоже в каком-то смысле на здравом смысле (такая вот дилектика ).
|
|
Devochku!
|
|
Вторник, 24 февраля 2004,20:22 katreyna
|
Da vse pravda chto vu tyt raskasuvaete, u pro Bysha-uduota, u pro rasusm, a vot govorut chto Ukraine is a part of Russia ne nado, ok?sa dershavy obudno Da, mu dyxovnee.....No ya eshe plus ko vsemy v Oklahome, a bolshunstvo tyt us New Jersey , kak ya ponyala.
Ny u pyst etu amerukansu dymayt chto vuugralu vouny s Napoleonom na svoeu terutoruu--Ya , moshet u nauvnaya, do sux por very chto Bog rasstavut vse na svou mesta, u vosdast nam , Slavyanam, Dolshnoe.
|
|
Лане
|
|
Вторник, 24 февраля 2004,18:33
|
Лана, теперь уже у меня безмерное удивление. Ukraine - это part of Russia?...
Ого... Шок...
А я-то, я-то думала... Что мы уже 12 лет как независимое годударство... Да и раньше были не part of Russia, a part of Soviet Union...
Вот это да...
|
|
RE: Я бы хотела к расовому вопросу вернуться
|
|
Вторник, 24 февраля 2004,17:56 Lana
|
Когда меня спрашивают
What country are you from?
Я отвечаю Russia.
Далее обычно воспрос From Moscow?
Теперь я могу говорить что угодно, их познания о стране заканчиваются.
В течение почти года меня один раз один черный (!) американец спросил What part of Russia? И когда я ответила Ukraine, он сказал знаю, т.к. работаю с парнями из Украины.
|
|
RE: Я бы хотела к расовому вопросу вернуться
|
|
Вторник, 24 февраля 2004,16:11 Ksu
|
Наташа, это - правда доведëнная до абсурда.
|
|
RE: Анекдоты - супер!
|
|
Вторник, 24 февраля 2004,16:09 Ksu
|
Честно говоря, с такой дремучестью как говорит Катерина, я здесь не сталкивалась. Единственная "дремучесть" была проявлена актëром на [Plimoth Plantation] (ну, такой музей под открытым небом, рассказывающий о жизни первых поселенцев в Плимуте, в 1620-х годах), когда мы ему в разговоре сообщили что мы из Московии, и он совершенно растерялся (ну, там актëры играют жителей, и "знают" только то, что могли знать люди в те времена). А так все прекрасно знают где расположена моя солнечная республика, а об Украине по крайней мере слышали благодаря Чернобылю, Оксане Баюл или на классе по отмыванию денег - Украина же сейчас сидит в "чернейшем" списке. Правда, смешно было послушать моих сверстников, чему их учили в школе по поводу Советского Союза - многое было правдой, многое - правда доведëнная до абсурда.
|
|
Я бы хотела к расовому вопросу вернуться
|
|
Вторник, 24 февраля 2004,16:05
|
У меня несколько вопросов по этому поводу, которые появились после прочтения другого Форума. Все о том же, о расах. Может быть, "наши американцы" на этом Форуме смогут ответить.
Приведу цитаты.
"Если негр скажет белому: «белая сука», то негру ничего не будет, а вот если наоборот ох и не позавидую я тому белому, хуже в америке может быть только сексуальное домогательство".
Вопросы:
1) ПРАВДА ЛИ ЭТО???
2) Гм... Если это правда... Кто же тогда РАСИСТ? И как вы это терпите??? (Риторические вопросы, конечно). Нет слов... Одни эмоции...
"Ведут они себя нагло. И попробуйте их засудить тут же будет выкидон типа «вы меня ущемляете, т.к. я чëрный», и Вас, соответственно, штрафанут. Если не посадят. Это их страна".
Вопросы - те же.
"Но сами она друг дружку нигерами зовут. «Йоу, вот c ап, нигга» это их приветствие. А нам, значит, нельзя. Конечно, куда нам до них".
Вопросы:
1) ПРАВДА ЛИ ЭТО???
2) Если это правда... Гм... А ПОЧЕМУ ЖЕ им можно, а нам - нельзя??? (Риторический).
|
|
Анекдоты - супер!
|
|
Вторник, 24 февраля 2004,14:39
|
Ди, анекдоты - супер! Первый (о социологическом исследовании) я только что поместила на университетский форум. Правда, извинилась заранее (среди студентов есть и американцы, и их немало...)
Анекдот о Буше-идиоте поместить пока не решилась.
Мне было бы интересно узнать от американских форумчанок, что они думают по этому поводу, и сталкивались ли лично с такими заявочками, о которых написали Kateryna и Tasha.
P.S. Британцы совсем не такие, заявочек таких я от них не слышала, и роль бывшего СССР в победе во Второй Мировой они признают. А над американцами сами посмеиваются.
Я Британию люблююююююю!
|
|
RE: RE: RE: Kateryna
|
|
Вторник, 24 февраля 2004,07:37 Ди
|
Может вам от этого легче станет, но многие американцы то же самое думабт о Канаде (которая к ним географически и исторически куда как ближе, чем Украина). А все приколы насчет вечной зимы и диких просторов те же самые. так что вот такие они.
Анекдот:
" ООН проводила всемирный социологический опрос на тему:
"Пожалуйста, выскажите свое мнение по поводу нехватки продовольствия в некоторых странах"
И у них возникли проблемы с опросом, потому что:
В Западной Европе респонденты не понимали, что значит "нехватка продовольствия"
В Африке не знали, что значит "продовольствие"
В Восточной Европе не понимали, что такое "выскажите свое мнение"
В Южной Америке не понимали, что значит "пожалуйста"
В США не понимали, что значит "некоторые страны"
Над анекдотом ну очень смеялись мой муж (канадец, выросший в США), свекровь (прожившая в США много лет), а особенно - сестра мужа (жительница штата Аризона). Смеялась до слез и приговаривала: "так это ж не анекдот, это так и есть!"
И еще один анедот, от которого мои канадско-американские родичи просто писали кипятком:
"Вопрос: В США съезжаются умнейшие люди со всего мира. Почему же президент США (Буш) - такой идиот?
Ответ: Потому что президентом США може быть только тот, кто родился и вырос в США."
Такая вот, блин, музыка (с)
|
|
Re:
|
|
Вторник, 24 февраля 2004,01:52 Tasha_USA
|
Kateryna
Gde Vy zivete?
|
|
RE:
|
|
Вторник, 24 февраля 2004,01:50 Tasha
|
Kateryna, I also heard that, and things like "Americans won the war with Napoleon on their (American) territory."
|
|
RE: RE: Kateryna
|
|
Вторник, 24 февраля 2004,01:20 kateryna
|
Vot takue tyt dela.......Mne do sux por vsem pruxodutsa obyasnyat, chotYkrauna--ne northern city, or part of Germany, or in Canada or in Siberia Vot tak u shuvy tyt odna Vse dymayt chto na Ykraune ne buvaet leta u vse xodyat v shkyrax dukux svereu. Et ne y nas ,a y nux sverunes(Yma kak y shuvotnogo).Unogda us sebya vuvodut, osobenno kogda govoryat, chto ymnee tebya...ya tolko ylubays v otvet
A segodnya odun amerukanes mne govorut:"mu tolko vas tam spaslu vo vremya WW2, a Russia ne bula saxvachena, potomychto poveslo nam--Hutler splanuloval saxvat na sumy a sumu tam tyashkue:0
Na mou komentarui chto poxod nachalsa letom(22 uylia --bombardurovka Kueva)amerukanes smulsa...Bul .......ychutelem ustoruu 0
|
|
 RE: Kateryna
|
|
Понедельник, 23 февраля 2004,21:00 Lana
|
Проезжали мы мимо украинской организации. Жаль, была закрыта (понед- нерабочий). Хотя другие офисы работали, мы на доске объявлений ничего не нашли. Хотелось узнать чем занимаются, какой сервис предоставляют. Ничего. Только объявления о руммейтстве, желтых страницвх, уборке и о концерте польских музыкантов. Жаль.
|
|
 RE: Да, и еще
|
|
Суббота, 21 февраля 2004,05:40 :D
|
О"кей, извинямс !
|
|
Да, и еще
|
|
Суббота, 21 февраля 2004,01:53 Злата
|
Зная своих недоброжелателей на этом форуме в лицо, смею предположить, что это либо некая мадам под ником Циана, либо Хулио
|
|
И еще
|
|
Суббота, 21 февраля 2004,01:32 Злата
|
То, что меня зовут Марией, еще ничего не значит, насколько я знаю, это одно из самых распространенных имен, только вот не поняла, в чем мой стиль похож и кто вообще такая та девушка? Я не в курсе, если честно, форум целиком не читаю
|
|
о Злате
|
|
Суббота, 21 февраля 2004,01:26 Злата
|
Ошибаетесь, я советов по определению не даю
|
|
 Не в тему о Злате
|
|
Пятница, 20 февраля 2004,22:26 :D
|
У меня такое чувство что Злата - это та самая Маша которая всем советы хотела давать. И имя сходится, и образ мышления, и манера разговаривать.
|
|
RE: RE: RE: Kateryna
|
|
Пятница, 20 февраля 2004,22:22 kateryna
|
Bul-bu y menya chance--ya b vosglavula u ychredula Ukrainian organization,!!! )))))))y nas v shtate nety mnogo ykraunsev.Gde-to 5.
|
|
RE: RE: Kateryna
|
|
Пятница, 20 февраля 2004,04:34 Lana
|
А вот у нас есть в соседнем городе украинская организация. О ее деятельности я ничего не слышала. А вот о русских много чего могу сказать. Забываю язык...
|
|
RE: Kateryna
|
|
Пятница, 20 февраля 2004,03:44
|
Slata!
Poshalysta, vsegda gotova!
|
|
Kateryna
|
|
Вторник, 17 февраля 2004,01:37 Злата
|
Спасибо за стихотворение ;)
|
|
For all immigrant souls!!!
|
|
Вторник, 17 февраля 2004,00:57
|
My favourite poem foЛіна КОСТЕНКО
* * *
Вже почалось, мабуть, майбутнє.
Оце, либонь, вже почалось
Не забувайте незабутнє,
воно вже інеєм взялось!
не знецінюйте коштовне,
не загубіться у юрбі.
Не проміняйте неповторне
на сто ерзаців у собі!
Минають фронди і жіронди,
минає славне і гучне.
Шукайте посмішку Джоконди,
вона ніколи не мине.
Любіть травинку, і тваринку,
і сонце завтрашнього дня,
вечірню в попелі жаринку,
шляхетну інохідь коня.
Згадайте в поспіху вагона,
в невідворотності зникань,
як рафаелівська Мадонна
у вічі дивиться вікам!
В епоху спорту і синтетики
людей велика ряснота.
Нехай тендітні пальці етики
торкнуть вам серце і вуста.
***
Ліна Костенко. Всі права застережені
r you all: Lina Kostenko:
|
|
RE: Hecколько слов по поводу
|
|
Понедельник, 16 февраля 2004,18:00 Lana
|
По поводу латиносов. Вы знаете, что у них есть тоже деление на белых и черных. А так как у них кожа действительно всех немыслимых оттенков коричневого, то как объяснила мне уроженка Доминиканы, основной критерий- это волосы. Разничие- его структура. У афро- она передается через поколения и истребить волосы как мочалку невозможно. Я вообще когда сюдп приехала, была поражена количеством средств по выпрямлению волос (чтоб быть как J.Lo!). Вспонинаю наши бигуди и плойки на работе.
И еще по поводу амер.журналов. Попробовала я почитать их рецепты. Ужас. Для приготовления потребуется пол дня. Не говоря уже о том, чтоб купить все ингредиенты. Действительно это только для души, чтоб приготовить что нибудь этакое. Раз в месяц, или раз в год. А журналы для родителей Parents, в начале журнала - эксперимент с похудением 2 детей в обычной семье. В середине- рецепты приготовления тортов с огромныс кол-вом сахара. И без указания кол-ва калорий в блюде. И призыв - давайте приготовим что нибудь домашнее для детей, no more pizza.
|
|
RE: RE: AAAAAAAAAaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
|
|
Понедельник, 16 февраля 2004,02:55 Ди
|
Хоть в этом мне повезло. Здешние сладости мне кажутся слишком приторными, и некоторые мне не нравятся вообще, а некоторые я могу съесть только чуть-чуть (тот же сырковый торт или восточные или мексиканские сладости). Муж печет классно, но в последнее время нечасто, потому как сам занялся своей фигурой. Так что "фыгуру дэржу" (ТТТ)
|
|
RE: AAAAAAAAAaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
|
|
Воскресенье, 15 февраля 2004,22:27
|
Катерина, думаю, что вы не одна такая Наверное, женщины и борьба за хорошую фигуру просто неоазделимы. Я просто обожаю cheesecake и когда его вижу никак не могу себе отказать. Потом мчусь в спортзал и бассейн--отработать свой грешок. А на диетах мне тяжело сидеть, потому что мой супруг любит вкусно покушать и наотрез отказывается есть без меня. Но я всегда стараюсь ограничить себя в размерах порций.
|
|
AAAAAAAAAaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
|
|
Воскресенье, 15 февраля 2004,01:27
|
Ny ne nado tak o sladostyax!!!!!!!A to ya yshe gotova sdatsa:sladostu ya oboshay, no u fugyry xochetsa umet xoroshyy, oxxxxxx........Ny chego takue temu vsegda na glasa popadaytsa kogda tu na duete? ))
Tak moshet podelutes reseptukom "low-fat dessert"? A kak vu c sladostyamu, toshe "voyute" kak u ya, ulu tolko ya odna takaya? )
love , Happy Valentines Day!!Be my Valentine!!
KAt
|
|
Вы так вкусно расказываете...
|
|
Суббота, 14 февраля 2004,19:49
|
Девчата, вы так вкусно рассказываете о сладостях в Америке, что мне прям из-за этого захотелось приехать...
|
|
RE: По поводу еды
|
|
Суббота, 14 февраля 2004,03:15 Наина
|
Это прекрасная тема. Есть что рассказать, но лучше все же не читать/слушать, а попробовать Единственное, чего не могу пропустить: Лана, НЕ ВСЕ в Америке не умеют готовить. Да, среди американок, особенно молоденьких (Вашего - не моего поколения) сильно распространены убеждения, как у нашей Ал (Я, кстати, против них - и убеждений, и Ал - не имею ничего против. Более того, в моей семье главный повар это муж.) Но, во-первых, они тоже иногда, как Вы сами видели по телевизору, решают научиться кулинарному искусству. Во-вторых, растет увлечение приготовлением еды среди американских мужчин. Ну, и в третьих, большинство американских женщин все же умеют готовить и делают это более или менее регулярно. Я все это говорю не просто как обыватель-наблюдатель, а, можно сказать, как эксперт (один из моих текущих проектов на работе связан с едой, точнее с питьем). Ну, и еще один факт: в Америке издается несколько журналов, посвященных пригототвлению блюд, сервировке стола и прочему в том же роде, не говоря уже о полках в книжных магазнах, забитых кулинарными книгами. Это очень доходный бизнес. И не потому, что американы не умеют готовить, а потому, что им интересно научиться готовить "что-нибудь эдакое".
|
|
RE: ответ Хулио
|
|
Суббота, 14 февраля 2004,02:58 Наина
|
"Наина, у вас есть знакомые коренные американцы J, которые придерживаются расистских взглядов? И вообще, создается впечатление, что в Америке таких нет вообще. Есть кто с Юга?"
Ну, Вы прям обижаете Америку, Хулио Как это в ней нет расистов? В Америке, как в Греции, есть все. И на Юге, конечно, их больше осталось. Из моих личных знакомых не стесняясь о своей нелюбви к неграм, евреям и латиносам (всем вместе) говорил только один (сам он родом из немцев). Остальные, если что и имели против каких рас, никогда этого не показывали.
Кстати, по статистике, в межрасовые браки практически не вступают новые иммгранты. Более того, большинство иммигрантов первого поколения женятся/выходят замуж исключительно за "своих". Поэтому, кстати, число межрасовых браков в определенной группе населения является косвенным показателем ее ассимиляции. Так что чувства Ksu и Павла вполне вписываются в общую картину.
Опять же, по статистике, цвет американского населения, в целом, становится все более "кофейным". В Калифорнии люди смешанных рас уже составляют большинство. Своебразным "медиатором" в этом процессе являются Ваши, Хулио, любимые латиносы. Они гораздо легче, чем представили других рас, вступают в браки как с белыми, так и с черными. И это не удивительно, если вспомнить, что латиносы сами являются смесью, причем, очень разнородной по составу: от европейцев в них участвуют, в основном, испанцы и каталонцы, а с другой стороны (опять же, в основном), это американские индейцы и... Ваши нелюбимые негры. Такие дела.
|
|
Хулио
|
|
Суббота, 14 февраля 2004,01:35 Злата
|
Забегаловки не посещаю, прошу простить за некомпетентность
|
|
RE: RE: По поводу выгод интернационализма.
|
|
Пятница, 13 февраля 2004,22:54
|
Ya tak soglasna s vami po povodu borscha! Vsya semya moyego muzha ot borshika prosto baldeet!
Na rabote v nashem otdele raz v mesyats my ustraivaem Potluck, vybirem kakuyu natsionalnuyu kuhnyu gotovim i vse prinosyat raznyy vkusnosti. Byl u nas Gavaityanskiy Potluck, Meksikanskiy, Italyanskiy, i dazhe russko-ukrainskiy. Mozhet byt‘ ya v takom kollektive rabotayu, no ochen‘ mnogiye gotovyat doma i s udovolstviyem delyatsya retseptami. K stati u nas 6 muzhchin i 6 zhenschin.
Mne ochen‘ nravyatsya Italianskie restorany, i nedavno pobyvala v grecheskom. Vsyo tak dobrotno prigotovleno! Mnogo ovoschey i sousov!
A fastfood ya ne lyublyu...tolko mozhet byt‘ kurochku v KFC izredka pokupayu.
|
|
RE: По поводу выгод интернационализма.
|
|
Пятница, 13 февраля 2004,21:22 Ksu
|
Да, южноамериканские сладости я люблю - хоть они и слишком сладкие. Выбор действительно огромный, и с фруктами, и с кремом, и сухая выпечка, и пресная, и пирожки с различными наполнителями - всë очень вкусно! Да и обычные блюда - тоже: я вообще никогда не ем рис, кроме как в азербайджанском плове. А вот здесь научилась есть рис с бобами по-кубински - очень люблю! А севиче - вообще обьедение! Всë мечтаю открыть для себя перуанскую кухню - где-то читала что это самая-самая кухня в Южной Америке.
Люблю итальянскую кухню - иной раз даже злоупотребляю. Китайская - так это вообще еда на каждый день благодаря своей дешевизне. Хотя каждый день еë действительно не поешь - мы на 3-й день (нам делали кухню, и о готовке дома не могло быть и речи) помчались обедать в обыкновенный американский [Diner] поесть обыкновенный американский стэйк с картошкой - так захотелось привычной еды!
С индусской кухней не всë так однозначно. Едим только адаптировнную под европейский вкус еду - как правило такая вкуснотища, что хочется просить добавки В натуральном, не адаптированном же виде это есть можно только имея под рукой огнетушитель
А так, лучше нашего борща и голубцов всë равно нету - сколько бы экзотики не ели, всë равно возвращаемся к своему, привычному .
|
|
RE: RE: Хулио
|
|
Пятница, 13 февраля 2004,21:07 Ksu
|
Да, про гамбургеры - это дело вкуса. Как правило, в фаст-фудах не ем, но бывают моменты, когда нет времени либо нет альтернативы, тогда приходится. Из всех мне больше всего нравится [Whooper] из [Burger King] - свеженький листочек салата, помидорка - приятно! Второе место занимает [Roy Rogers] - там мне нравится что можно выбирать и накладывать на свой гамбургер овощи и соусы самому, а также то, что там есть хрен (не в смысле что в других местах ничего ;) нету, а в смысле соус там есть такой, хреновый). Дальше идут всякие [McDonalds] и другие из той же серии. Самое последнее место - это [White Castle] - там всегда почему-то пахнет советской столовкой, а в еде нет вообще никакого вкуса.
|
|
 По поводу выгод интернационализма.
|
|
Пятница, 13 февраля 2004,19:11 Lana
|
Соглашусь с Наиной что на Брайтон Бич латиносов маловато по сравнением с др. районами и New Jersey, California. Они работают на русских хозяев в магазинах, строительстве.
Я хочу рассказать немного о другом. Американцы в еде не притязательны. Т.к. немногие женшины умеют готовить. Смотрела передачу, как 30 летнюю женщину учили как жарить рыбу и готовить суп.Она до этого никогда не делала. Все поставлено на упрошение- растворимое пюре, суп в баночках, смеси для выпечки естественно все с консервантами. Та же технология и в фастфудах. Все приготовлено заранее и РАЗОГРЕВАЕТСЯ для клиента. Сама видела как разогревают поджареное яйцо.
В общем, мои взгляды обратились на кухню народов мира. Естественно, the best russian и дешево на Брайтоне. Т.к. я живу рядом с районом Spanish могу сказать, что они не только мастаки покушать, но и приготовить. В частности у меня вызвали восторг их булочные, кондитерские. Выбор вкусностей огромный- сырные булочки, пончики, рулетики со сгушенкой, кокосовый пудинг, наполеончики. Из несладкого- рлджареный бекон, пирожки из кукурузной муки с мясной начинкой, свиные колбаски. И все это с превосходным кофе или соком. Цена - 1-2 дл. за штуку. Это доступно всем. И т.к. конкуренция, то все свежее каждый день. Интересно, кто еще что-нибуд может посоветовать из национ.блюд?
|
|
RE: to Hulio
|
|
Пятница, 13 февраля 2004,18:51 Lana
|
Да, Хули О, таким как Вы, чтоб изменить свои замашки, надо побывать в той ситуации, когда тебя могут оскорбить только из-за того, что у тебя фейс славянский.
|
|
RE: to Hulio
|
|
Пятница, 13 февраля 2004,13:10 Hulio
|
Безусловно, посмотреть быт и узнать реалии в других странах очень интересно. Но ведь речь не о том. Речь о них как о временных жителях здесь. Ладно. Грустно слышать от вас о том, что творится в Германии. Именно в восточной. Видимо социализм не прошел даром. Что-то есть в его идеологии неправильное, что заставляет сдвинуться мозгам у людей. И что, этих неонаци терпят власти?
|
|
RE: Вопросы (и ответы) про Америку
|
|
Пятница, 13 февраля 2004,11:45 Наташка
|
nana классно вам Вы везде были наверно интересно было посмотреть как там живут люди и какая у них культура.....
|
|
to Hulio
|
|
Пятница, 13 февраля 2004,11:34 nana
|
Нет, Hulio, я не хвастаюсь. Я осознанно назвала лишь те страны, где побывала, в которых население с другим цветом кожи является основным. И мне очень приятно было быть там гостьей, за что я очень благодарна.
Не зная, не интересуясь жизнью других народов, как можно судить о их культуре и национальном характере? Мой принцип таков - говорить о том, что лично знаешь, а не судить по наслышке.
Какое зло несет расизм лично мне?
Hulio, я живу в Германии. Историю помните? Она оставила свои следы, по которым снова и снова ступают подкованные башмаки неонацистов. Так что если Вы хотите лично на себе прочувствовать зло, коренящееся в расизме, приезжайте пожить к нам, и я порекомендую Вам парочку жилых районов в восточном Берлине, где вероятность напороться на убежденного представителя "высшей арийской расы" составляет 90 %, и тогда сможете ему по-русски или даже по-немецки объяснить, что Вы представитель "великой славянской нации".
|
|
RE: VsemВопросы (и ответы) про Америку
|
|
Пятница, 13 февраля 2004,08:59 Hulio
|
Lana , какое Вам дело где я был? А я не рассуждаю, а высказываю свое мнение по поднимаемым здесь вопросам. Злата, к вашему сведению кроме макдональдса есть еще другие забегаловки J.
Нана, поясните мне, какое зло несет расизм? В частности Вам. В ЮАР во времена апартеида как белым так и черным жилось лучше, чем после пришествия к власти манделы с супругой.
Наина, у вас есть знакомые коренные американцы J, которые придерживаются расистских взглядов? И вообще, создается впечатление, что в Америке таких нет вообще. Есть кто с Юга?
nana, ну вы зарисовались круто! "Была в Кении, в ЮАР, в Таиланде, Малазии, Сингапуре, Китае, Маврикии, Мексике, Доминиканской Республике, в Тунисе, Египе, Иордане" Хвастаешься? J Кстати, ка5к там в Доминиканской республике? Любят американцев?
|
|
Vsem
|
|
Четверг, 12 февраля 2004,23:40 Ksu
|
OK, let‘s "agree to disagree". Don‘t have time to go over all these.
|
|
RE: Белое и черное... ответ Ире
|
|
Четверг, 12 февраля 2004,20:56
|
Ogromnye spasibo za ischerpyvayuschiy otvet, Nana!
VSEM!!!
Davayte luchshe prekratim eti pripiraniya po povodu ras. Uzhe kak-to nepiyatno stanovitsya chitat‘ eti razborki. Ni odin rayon ni odnogo goroda ne izmenitsya ot togo, chto my zdes‘ govorim, i nikto ne rinetsya pereselyat‘ya v drugoy rayon ot ogromnogo chelovekolyubiya i uvazheniya k drugim narodam. Ya uverena, chto kazhdyy iz forumchan zhivyet tam, gde emu hochetsya i s kem hochetsya, puteshestvuyet i lyubuyetsya tem, chto schitayet krasivym.
|
|
Белое и черное... ответ Ире
|
|
Четверг, 12 февраля 2004,20:40 nana
|
Ира, мне нравится, когда конкретные люди ставят конкретные вопросы, на которые мне приятно конкретно отвечать (smile).
Во-первых, я отдаю себе отчет, что такое расизм и никогда об этом не забываю.
Во-вторых, я верю в человеческую сущность как добрую и созидательную силу, являющуюся носителем прогресса и обладающую потенциалом совершенствовать социальные отношения.
В-третьих, я живу, не "ища кого-нибудь поненавидеть и попрезирать" (цит.)
Я совершенно не обращаю внимания, какого цвета люди, едущие со мной в метро, я охотно хожу в национальные рестораны и ем пищу, приготовленную африканцами, азиатами, арабами - и, знаете-ли, мне вкусно. Когда путешествую, стараюсь как можно больше узнать о людях, люблю ходить на их рынки, смотреть, что они продают и покупают. Была в Кении, в ЮАР, в Таиланде, Малазии, Сингапуре, Китае, Маврикии, Мексике, Доминиканской Республике, в Тунисе, Египе, Иордане. В Кении (которую считаю одной из самых красивых стран в мире) имела возможность посетить племя масаев - восхищаюсь их физической красотой. Купила у молодого вождя его собственные бусы и носила с восторгом. В Малазии поехала в Саравак, где в джунглях проживают племена ибанов. Их гостеприимству следует поучиться!
В моем близком окружении: муж моей сотрудницы (немки до корней волос) родом из Сьера Леонэ, муж одной знакомой - турок, а вместе они содержат физиотерапевтический кабинет. К нам в турагенство приходят много африканцев. Несколько дней назад с удовольствием обслужила замечательно вежливого молодого человека из Гаити, женатого на красавице-блондинке из Дании (оба учатся в Германии). Если в магазине кто-то откровенно хамит иностранцу, умышленно стараясь его тем самым унизить, то свое слово всегда вставлю, заткнуть меня пока что еще никому не удалось. Умиляюсь детям от смешанных браков, потому что все они красивы, как куклы.
Обобщая, скажу, что к отношусь ко всем людям одинаково, независимо от цвета кожи. Если темнокожий/цветной человек лентяй, то я знаю, что он в такой же степени лентяй, как и белый человек; если он преступник, то в такой же степени, как и белый; если он талантливый, то в такой же степени, как и белый; он любит своих детей так же сильно, как и белый; он бывает грустным и радостным, как и белый. Продолжать?
Если я кого-то не люблю, то кого-то конкретно и за что-то конкретно.
Если я не соглашусь жить в определенном районе, то только конкретно по той причине, что конкретные социальные условия не подходят моим конкретным интересам (люблю каламбурить-smile), не трубя во все трубы о никчемности представителей той или иной социальной среды, а скорее задумаюсь над тем, почему так сложилось, в чем причина. Миссионером не была и не буду, в массы со словом Бога не пойду, но здравый смысл стараюсь не терять и не забывать о своей роли гражданина этой планеты.
|
|
 Sakanchuvaute ``o Rasusme``!
|
|
Четверг, 12 февраля 2004,20:23
|
Ny che vu tyt vse o rasusme da o rasusme .Chto bolshe drygux tem nety????Y kashdogo na eto svoe mnenue!!Pravulno Irina skasala, da u xvatut o tom chto vse negru beskyltyrnue u tak dalee.Ya luchno nu odnogo negra ne vudela chtobu on ot belogo povedenuem otvuchalsa.ya very chto VSE MU LYDU!
Kateryna
|
|
RE: немного о Брайтоне
|
|
Четверг, 12 февраля 2004,20:05 Наина
|
Есть такой устойчивый миф, который я не проверяла, но он мне кажется правдоподобным, что район Брайтон Бич в Бруклине являтся уникальным в Америке: там произошло движение наоборот - белые (наши люди) вытеснили оттуда черных и латиносов. Хотя на прилежащих улицах латиносов еще не мало, особенно на север от самой Брайтон Бич. Я там никогда не жила, но, конечно же, не раз бывала.
|
|
RE: Naina - ответы Ksu (2)
|
|
Четверг, 12 февраля 2004,20:01 Наина
|
О мужчинах. Я плотно замужем, поэтому о себе говорить не могу, хотя мой босс, о котором я уже не раз упоминала, мне очень нравится - и как мужчина тоже. Хоть это и не в моих правилах, но, раз такая пьянка, я расскажу историю, происшедшую с моей дочерью. Когда она училась в университете, то подрабатывала ассистентом преподавателя - на эту должность приглашают хорошо успевающих студентов. Вместе с ней работал черный мальчик из небогатой, но вполне приличной семьи: мама и папа работают, дети учатся все, «как у людей». Они начали встречаться. Я никогда не препятствую моим детям самим выбирать себе пару. Если мне кто-то из их «френдов» не нравится, я говорю это только, когда меня спрашивают (возможно поэтому спрашивают всегда ). Так и в этот раз. Мне в голову не пришло, что можно запретить ей встречаться с хорошим мальчиком ТОЛЬКО потому, что он черный. Впрочем, они довольно быстро расстались. И знаете почему? Его чернокожие друзья, а точнее, подруги (такие же студентки, как они) поставили ему ультиматум: или мы ("наше коммьюнити») - или «эта белая». И оказалось, что этот мальчик не так уж сильно любил мою дочь и совсем не хотел идти против диких сегрегационых предрассдуков. Т.е. он с ней не порвал, а пытался встречаться тайно. Она была этим оскорблена и порвала с ним. Поскольку она не жалуется на недостаток поклонников, то пережила эту историю безболезненно, хотя такое столкновение с «расизмом наоборот» было нам всем и неприятно и печально. А вот мальчик как раз пострадал. Вскоре он запустил учебу, его, разумеется, выгнали из ассистентов, а потом он и вовсе опустился - наркотики и все такое.
О школе - то же самое могу сказать, что и о жилье. Главное не количество черных и цветных, а уровень школы. Ради хорошей школы я могла бы переехать в любой район, но для нашей семьи это уже неактуально. Кстати, недалеко от нас есть очень хорошая школа, и в ней, очевидно, процент черных и латинос детей невысок. Зато, очевидно, высок процент детей из бывшего Cоюза и из Юго-Восточной Азии (китайцы, вьетнамцы, корейцы). Сын наших друзей встречался с кореянкой родители ему не мешали (разве что мама папу немножко ревновала ).
Я хочу подчеркнуть: я не навязывают ни Вам, ни кому другому мое отношение. Я просто ответила на Ваши вопросы.
|
|
RE: Naina - ответы Ksu (1)
|
|
Четверг, 12 февраля 2004,19:59 Наина
|
Ksu, отвечаю на Ваши вопросы, адресованные мне. Вы пишете: "Положа руку на сердце, при прочих равных, стали бы вы жить в "белом" или в "ч?рном" районе. Или даже ещ? интересней - в абсолютно "белом" или в медленно но верно "чернеющем" ра?не? При прочих равных, стали вы бы встречаться скорее с белым или ч?рным мужчиной? При прочих равных, отдали ли бы своего реб?нка в школу с бОльшим количеством белых или цветных детей? Да, покупали ли вы когда-либо недвижимость в Штатах? Интересно, какие критерии использовались при выборе района?"
Если "при прочих РАВНЫХ", то я бы лично выбрала район с бОльшим этническим разнообразием населения. Мне нравится, что люди разные. Мне нравится узнавать их самих, их культуру, традиции, обычаи и т.д. Другое дело, что фактом, который мы обе хорошо видим, является неравность условий при преобладании того или иного этнического сегмента. Т.е. очевидно, что приличный район будет более белым. Но все же уже не "чисто" белым. Так вот, я никогда не уеду, если в "моем" приличном районе поселится приличная негритянкася семья, т.е. мой район станет "чернеть".
Да что там "если". Среди четырех моих ближайших соседей одна семья - негритянская. Папа работет в Comcast, мама дома с детишками. Детей, как у нашей Yelly, четверо: два младших школьника, один "киндергардовец" (детсадовец) и "бэбичка". Каждое уторо мама сажает трех старших на школьные автобусы, а к ней приводят еще пару детей - она таким образом подрабатывает. Да, в хорошую погоду дети иногда шумят на улице. Но ВСЕ дети шумят - белые тоже. Каждое воскресенье это семейство наряжается, садится в папин рабочий минивэн и едет в церковь. Детишки очень сипатичные - и когда ненаряженные тоже. И очень ласковые. Когда мы встречаемся на улице, они не просто здороваются - они бегут обниматься. Я этой семьей любуюсь.
|
|
RE: RE: Lana-Ksu
|
|
Четверг, 12 февраля 2004,19:44 Ksu
|
Sorry for translit
|
|
RE: RE: Lana-Ksu
|
|
Четверг, 12 февраля 2004,19:40 Ksu
|
Lana: k chemu vopros o mojom meste zhitel‘stva, i kakaya svyaz‘ e‘migrantov i Brajtona s temoj o rasizme?
Esli vas interesuet rasovyj sostav moih sosedej - to e‘to belye i aziaty.
|
|
 RE: Lana-Ksu
|
|
Четверг, 12 февраля 2004,19:27 Lana
|
Как я себе представляю ситуацию у иммигрантов, приезжающих в Нью Йорк есть выбор где поселиться. Но они выбирают Брайтон или Квинс.Почему? Не обязательно говорить по англ. да и дешево. Не правда ли?
Вот если не секрет, в каком районе живете и кто ваши соседи?
Еще по теме- афроамериканцы школьники на Брайтон Бич действительно очень странно смотрятся.Какой они язык еше знают?
|
|
RE: Белое и черное... а также мое отвращение к расизму
|
|
Четверг, 12 февраля 2004,19:20
|
Nana, kak konkretno vy boretes‘ s rasizmom?
|
|
Белое и черное... а также мое отвращение к расизму
|
|
Четверг, 12 февраля 2004,19:10 nana
|
Долг каждого честного человека, умеющего различать, что хорошо и что плохо, придерживающегося принципов гуманизма - в посильной мере бороться с расизмом, как с проявлением человеконенавистничества в общей форме. Утверждать, что расистом быть не зазорно, если это касается интересов личного благополучия, более чем цинично. Хотелось бы очень надеяться, что те участники форума, кто считает себя "умеренными расистами", просто не смогли по-иному выразить свое отношение к афроамериканцам, как носителям социальных проблем. Если же они совершенно сознательно и с полным убеждением называют себя расистами, подчеркивая при этом зависимость от обстоятельств и личный интерес, то они в полном смысле являются расистами, хоть и в некоторой латентной (прикрытой) форме.
И в этом случае я отказываюсь от правила уважать чужое мнение, потому что такое мнение я уважать НЕ МОГУ!
Обидно, больно и кричать охота, чего я, конечно, делать не буду, а просто буду верить, что большинство людей все же отдает себе отчет в том, что такое расизм и какое зло он в себе несет.
|
|
Lana
|
|
Четверг, 12 февраля 2004,18:54 Ksu
|
Lana, I did not get your question regarding Brooklyn, Queens and Manhattan. Could you please clarify?
|
|
RE: Хулио
|
|
Четверг, 12 февраля 2004,17:57 Lana
|
Хулио, как вам вообще не слабо рассуждать о проблемах расовых взаимоотношений в США или в той же Европе? Вы вообще где нибудь дальше Украины были?
Ksu, хоть как я и поняла вы не вчера приехали в США, но есть такая поговорка Москва-не вся Россия, New York- не все США. И честно говоря, были ли у Вас такой выбор где поселиться в Бруклине или Квинсе. Не в Манхеттене же...
|
|
RE: RE: Хулио
|
|
Четверг, 12 февраля 2004,17:17
|
Esli nashu kotletku sdelat‘ razmerom pobolshe i priplyusnut‘, to eto i budet samyy vkusnyy hamburger
|
|
Хулио
|
|
Четверг, 12 февраля 2004,16:47 Злата
|
Срочно в МакДональдс на дегустацию
|
|
RE: Хулио
|
|
Четверг, 12 февраля 2004,16:39 Hulio
|
Ну и где же я грубил? И вообще, давайте по теме темы У меня еще вопрос про Америку. Какой самый вкусный из гамбургеров, если сравнить разные фаст-фуды?
|
|
Хулио
|
|
Четверг, 12 февраля 2004,16:20 Злата
|
Грубить начали Вы, и Вы не умеете вести дискуссию, так как все время бросаетесь в крайности и опускаетесь до низостей ... Ответ на Ваш вопрос: у меня нет знакомых (здесь в Словении) с темным цветом кожи
|
|
RE: Хулио
|
|
Четверг, 12 февраля 2004,16:13 Hulio
|
Злата, не опускайтесь до таких низостей, Вы же себя позорите...Как впрочем и тем, что не отвечаете прямо на вопрос, а стараетесь нагрубить...Вы, случайно, не имеете чернокожих друзей?
|
|
Хулио
|
|
Четверг, 12 февраля 2004,11:58 Злата
|
Вам подсказать, куда Вам идти или дорогу сами найдете?
|
|
Антирасистский расизм.
|
|
Четверг, 12 февраля 2004,11:15 Hulio
|
И еще. Такое терпимое отношения к антиобщественному поведению негров приведет к тому, что вскоре белые останутся в меньшинстве, а уж прийдя к власти негры покажут белым настоящую кузькину мать. Вспомните, как убивали белых фермеров в ЮАР, когда там власть по глупости передали черным. Вспомните жену Нельсона Манделы, которую посадили за всевозможные преступления, которые она совершила с ведома ее муженька негра-президента, пользуясь его покровительством и вседозволенностью...И еще, если не лень, прочитайте длиннющее исследование по вопросу расизма негров здесь http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/ANTIRAS.HTM Не такие они как мы, ох не такие...И если с этим ничего не делать сейчас, то ваша дочь, Злата, лет через 50 будет доживать свой век в "белых" гетто )))
|
|
RE: ...
|
|
Четверг, 12 февраля 2004,10:48 Hulio
|
Злата, а ты такая наивная, что считала. что тех , кто поддерживает расизм (не люблю это слово, оно не определяет моего отношения к неграм) почти нет? Я думаю, что таких людей большинство. Просто они не ходят на этот форумJ. И их будет еще больше, по мере того, как негры будут вытеснять коренное население, продавать наркоту, грабить прохожих и т.п. Если по-твоему, все люди одинаковые, объясни, почему "черные" р-ны городов так сильно в худшую сторону отличаются от "белых" районов?
|
|
расизм
|
|
Четверг, 12 февраля 2004,09:15 Ди
|
Наташа: прощу прощения за неуместное упоминание вас в этом топике. Померещилось. Сниться мне Вы пока не снитесь.
Ксю: я Ваши посты до абсурда не стараюсь доводить. Мне не 16, я таки практик и кстати, даже в 16 имела очень сильный фильтр насчет с кем серьезно встречаться. Поэтому и написала:
"...потому что мне в основном блондины нравятся - но именно из-за этого, а вовсе не из-за того, что нам жизни не дадут. Уж если человек будет настолько интересен мне, что привлечет меня как мужчина и личность: остальное - фигня." - то есть "любимый" имела в виду именно это. что, впрочем, вполне перекликается с Вашими словами:
"Поэтому эти две вещи для меня абсолютно неприемлемы. И в данном вопросе я да, обобщаю - потому что неважно кто будет соседом (хороший или плохой человек), или кто будет тем мужчиной, угроза одинакова вне зависимости от душевных или профессиональных качеств этого человека.
Насчëт "отказываться от любимого" - а вы не знали, что любое начало романтических отношений предполагает некоторый финал - чаще всего замужество? (ну, давайте условимся для простоты, мы здесь не обсуждаем связь ради секса, ОК? Да даже если бы и обсуждали - это не мой тип мужчины, и всë.) Так я не допускаю даже начала этих отношений, то есть человек никогда не будет иметь шанса стать "любимым". " - именно так. То есть я, конечно, буду с отвращением относиться к людям, которые ведут себя так, как описанные несколькими участницами чернокожие, мексиканцы или даже "среднеазиаты" или там "южаки" - сама таких историй могу привести массу. Но разница в том, что мое отношение будет вызвано не тем, человек "черный", а ПОТОМУ ЧТО ВЕДЕТ СЕБЯ ПРЕОТВРАТНО. То есть с не меньшим отврашением я отнесусь к подонку или невеже одной со мной национальности или даже крови. Расизм начинается, когда людей начинают судить обобщенно, а не отделять ПОСТУПКИ конкретных личностей.
|
|
Ksu
|
|
Четверг, 12 февраля 2004,03:27 Злата
|
Ваша позиция мне ясна, я ее не осуждаю, но и не принимаю до конца ... По поводу "южных", чаще всего не любят боснийцев и албанцев, перечислю СТЕРЕОТИПЫ: они слушают свою музыку, навязывают всем свое вероисповедание (ислам), не хотят признавать культуру страны, в которой живут, не учат язык, так как не хотят, живут на пособие от государства, не получают образование, живут в созданных ними же поселениях, которые чаще всего нелегальны (застройка земли потому, что просто захотелось) и т.д. ... Можно перечислять до бесконечности ... Но если примерять к этим стереотипам каждого человека, получится бред, тем более, многое преувеличивается (из-за страха перед чужой культурой и прочее) ... Поэтому я стану судить лишь каждого отдельного человека, а не нацию в целом ...
Надесь, объяснила понятно
|
|
RE: RE: RE: RE: расизм
|
|
Четверг, 12 февраля 2004,02:25 Ksu
|
Ди, не доводите мой пост до абсурда. В предыдущем посте к Злате я сказала следующее:
Фактически, пока дело не касается моего комфорта или достатка, мне абсолютно всë равно какого цвета кожи тот человек который рядом со мной. Соседство с темнокожим по определению подразумевает потерю суммы денег. Романтические отношения с темнокожим по определению подразумевают как минимум перемену места жительства - то есть серьëзную угрозу моему комфорту. Поэтому эти две вещи для меня абсолютно неприемлемы. И в данном вопросе я да, обобщаю - потому что неважно кто будет соседом (хороший или плохой человек), или кто будет тем мужчиной, угроза одинакова вне зависимости от душевных или профессиональных качеств этого человека.
Нащëт "отказываться от любимого" - а вы не знали, что любое начало романтических отношений предполагает некоторый финал - чаще всего замужество? (ну, давайте условимся для простоты, мы здесь не обсуждаем связь ради секса, ОК? Да даже если бы и обсуждали - это не мой тип мужчины, и всë.) Так я не допускаю даже начала этих отношений, то есть человек никогда не будет иметь шанса стать "любимым".
|
|
RE: Ответ
|
|
Четверг, 12 февраля 2004,02:05 Ksu
|
Злата, вопрос о сравнении задали Вы, посмотрите нижние посты.
Я никогда не была в Словении, и потому не знаю как ведут себя "южане". Но я живу в Штатах, где есть белые, чëрные, и, например, азиаты. Типичный "чëрный" район - это клоака: грязь, разруха, криминал, наркотики, проституция, про невоспитанность и невежесто я вообще молчу.
"Благополучный" чëрный район - всë намного лучше, но в силу культуры (а на мой взгляд еë отсутстия) - это рэп-музыка из всех окон (тут так кичатся этим там-тамом с колотушкой, что его можно слышать из соседней машины, даже если окна у твоей и его машины закрыты), это вечные крики на улице (ох уж у них зычный голос - ни дай Бог парочка подростков зайдëт в вагон метро - все будут слышать как кто кого вчера!), это вся инфраструктура приходящая в упадок - и лет эдак через 10, максимум 20 вы имеете "типичный" район, если городские власти этим не займутся.
Собственно, поэтому появление хоть одной цветной семьи в районе резко отрицательно отражается на его престижности, и, соответственно, на ценах. А вот допустим появление азиатов такого эффекта не произведëт.
Вы можете то же самое сказать о "южанах"?
Думаю, что ваших "южан" можно сравнить в данном случае с азиатами. Их могут не любить, потому что они - инородцы, потому что они работяги и работают на "непристижных" работах, а потому не пользуются уважением, и по подобным причинам. Сомневаюсь, что если бы они селились отдельно от всех остальных, ситуация была бы похожей на цветные раëны здесь. Так что думаю сравнение "южан" с цветными неадекватно.
Надеюсь, я обьяснила свою позицию в достаточной степени. Фактически, пока дело не касается моего комфорта или достатка, мне абсолютно всë равно какого цвета кожи тот человек который рядом со мной. Соседство с темнокожим по определению подразумевает потерю суммы денег. Романтические отношения с темнокожим по определению подразумевают как минимум перемену места жительства - то есть угрозу моему комфорту. Поэтому эти две вещи для меня абсолютно неприемлемы. И в данном вопросе я да, обобщаю - потому что неважно кто будет соседом (хороший или плохой человек), или кто будет тем мужчиной, угроза одинакова вне зависимости от душевных или профессиональных качеств этого человека.
|
|
Ирина
|
|
Четверг, 12 февраля 2004,00:22 Злата
|
Вот так и живем, лично меня так раздражают все эти предрассудки и стереотипы, что хочется кричать ... Поэтому прошу прощения, если кого-то обидела ...
|
|
Re
|
|
Четверг, 12 февраля 2004,00:14
|
Vsyo nachalos s voprosa kak обстоят дела в межрассовых отношениях Problemy rasizma I natsionalizma suschestvovaly vsegda I vo vseh obsvhestvah, vo vseh absolyutno stranah v tom ili inom proyavlenii I nikuda ot etogo ne deneshsya, potomu chto takova nasha chelovecheskaya suschnost .
Poehali ukrainki rabotat v Evropu, stali prostitutkami—vse ukrainki prostitutki
Tsygane na ulitse obvorovali—vse tsygane vory
Negry ustroily poboischa belyh na yuge Afriki—vse negry gady
Vot tak I zhivyem, isha kogo nibud ponenavidet I poprezirat
|
|
Ответ
|
|
Четверг, 12 февраля 2004,00:03 Злата
|
Ksu
Постараюсь обосновать свою точку зрения, может, хоть тогда она станет чуть понятнее У меня тоже был опыт жизни в Москве, так как я училась там в универе, было много знакомых людей с темным цветом кожи, которые были ничуть не хуже любого другого человека, они принимали Россию такой, какая она есть, назад же получали косые взгляды и расистские высказывания О проблеме со скинхедами, я думаю, знает каждый.
Теперь о Словении: Вы правы, что здесь мало темнокожих, но тем не менее, проблема актуальна в том плане, что здесь много выходцев из стран бывшей Югославии (конкретно эта проблема касается албанцев, македонцев, сербов и особенно боснийцев, в меньшей степени хорватов) Этих людей называют «южняки» (смысл понятен, я думаю), а относятся к ним так же, как Вы описали в постах о своем отношении к чернокожим Более того, в Любляне (столица Словении, город, в котором я живу) есть район под названием «ФужИнэ», где преимущественно живут иностранцы всех мастей Я надеюсь, что обрисовала проблему достаточно понятно для человека, который мало знает о Словении (это не упрек).
Меня бесит, когда кто-то начинает говорить, что представители вышеперечисленных народов дебилы, язык не учат, все поголовно криминальные субъекты и т.д. (слава Богу, в моей семье нет таких людей, которые так говорят). Это тоже самое, что сказать, что все украинки проститутки, уж простите за обобщение (это тоже здесь актуально, даже фильм был снят)
Ksu, Вашу позицию я понимаю, просто мне не нравится, когда люди обобщают, тем более Вы сами назвались расисткой Вот если бы Вы сказали, что Вас может раздражать, допустим, Ваш сосед, конкретный человек, или еще кто-то Вы же высказались пренебрежительно обо всех темнокожих, то есть для Вас они априори необразованные и прочее Вот в этом суть нашего спора (кстати, я ругаться не хочу и лично против Вас ничего не имею, поверьте, хотела бы продолжить дискуссию в мирном ключе)
По поводу места жительства: если бы мне довелось жить в Фужинах, я бы там жила.
Вопрос о сравнении себя с темнокожим не поняла, объясните, чего конкретно Вы хотите, и я с удовольствием сравню
|
|
RE: RE: Ирине
|
|
Среда, 11 февраля 2004,23:35 Ksu
|
Да, Злата, я не просила вас сравниваться со мной. Вы же попросили меня сравниться с чернокожими. Так и я вас прошу ставнить себя, только с весьма конкретным чернокожим.
|
|
RE: Ирине
|
|
Среда, 11 февраля 2004,23:32 Ksu
|
Злата - вопрос о расизме просто не стоит в той же Украине или Словении - поэтому вы действительно знаете ов этом только понаслышка, как и я в свои московские годы. Нигерийцы действительно очень милые люди.
Хорошо, от вас я приму такой ответ - только потому что перед вами никогда не стоял такой выбор. Так же как и выбор жилья в белом или цветном районе - опять-токи, в силу обстоятельств. (Подозреваю, что вы мне ответите что вам всë равно с кем рядом жить, по аналогии с автобусом).
Расизм в определении Наны я тоже не приемлю. Я просто хочу сказать, что многие из нас, кто живëт реально в многорасовом обществе, является расистами на бытовом уровне - просто далеко не каждый настолько критичен, чтобы признаться в этом, или не настолько смел чтобы признаться в этом публично.
|
|
Ирине
|
|
Среда, 11 февраля 2004,23:20 Злата
|
Я Вас недалекой не обзывала, я просто попросила Вас представить себе ситуацию, не перевирайте мой пост
Ksu, Вы ошибаетесь в том, что проблему эту я знаю лишь понаслышке, и я не поношу белых, как Вы изволили выразиться, а на вопрос об автобусе я ответила, но повторюсь специально для Вас: мне все равно, с кем рядом сидеть, хотя знаю, что Вы мой ответ опять проигнорируете ... Я ничем не лучше, но и не хуже Вас, просто я не поддерживаю расизм, вот и вся разница
Если Вы заметили, то в конце была приписка о том, что это мое личное (и субъективное, как и мнение каждого, мышление)
|
|
RE: Вопрос
|
|
Среда, 11 февраля 2004,23:03 Ksu
|
Злата:
Мне тяжело с вами спорить, поскольку о проблеме расизма вы знаете только понаслышке в силу обстоятельств. Как я уже написала, в Москве я тоже дружила с нигерийцами.
Вопрос о выборе места где сидеть (кстати, вы тоже толком не ответили), а также о месте выбора жилья очень даже уместен. Каждый кто живëт здесь, сталкивается с этим ежедневно. И именно в таком выборе, мелком, но выборе, тоже сидит расизм. Ну а нащëт места жительства - здесь по моему мнению много лучше чем где-либо лично для меня.
Отвечая на ваш вопрос, лично я наверное ничуть не лучше и ничуть не хуже своего чернокожего коллеги, сидящего в соседнем кабинете или ученика-гаитянца (будем сравнивать сравнимое).
Я вам раскажу один эпизод. Было это несколько лет назад, сразу после правления Динкинса. Время это вообще было мутное - криминальная обстановка в городе была ужасная, в офисные районы после 6 сползались бездомные, в метро от них вонь стояла нестерпимая, были частые грабежи в метро (с меня тогда сорвали золотую цепочку), полиция ничего не предпринимала - в общем, город становился помойной ямой. Утром народ едет на работу - преимущественно белый, с редкими вкраплениями цветных. Входит в вагон цветной, и начинает поносить белых на чëм свет стоит - народ уткнулся в газеты и ни сном ни духом не отвечает - слишком просто "загреметь" под суд с расовым оттенком. В конце концов его-токи вышвырнул из вагона его же собрат.
Теперь вопрос: лучше вы или хуже того "оратора"?
|
|
RE: Вопрос
|
|
Среда, 11 февраля 2004,22:53
|
Ya ne podderzhivayu rasizm v ego suschosti, ya govoryu tol ko o lichoy nepriyazni, ne bole (mne prosto ochen ne nravitsya korichnevyy tsvet, pust eto budet moim nebolshim nedostatkom, esli vam tak ugodno). I ya ne govoryu, chto ya chem-to lusche ili huzhe negrov, u menya vsego lish tsvet kozhi ne korichnevyy, vot I vsya raznitsa. Vy kak to uzh agressivno nastroyeny po otnosheniyu k lyudyam, ne razdelyayuschim vashego mneniya—a zhal ! Bud te bolee tolerantny! A “snob” po opredeleniyu выскочка, парвеню; человек, стремящийся пролезть в общество Vot kak to vy ne po adresu obratilis . Escho I nedalyokoy obozvali s kakoy-to radosti a potom govorite Относитесь к людям так, как бы вам хотелось, чтобы они относились в вам ... Ya naprimer tsenyu lyudey, kotorye imeyut svoyo otnosheniye ko vsemu I us uvazheniyem otnosyatsya k mneniyu drugih.
|
|
Вопрос
|
|
Среда, 11 февраля 2004,22:27 Злата
|
Есть вопрос к поддерживающим расизм (Хулио, радуйтесь, в вашем полку пополнение): а чем каждый из вас лучше темнокожего? Если считаете, что цвет кожи позволяет вам быть снобами, то мне вас искренне жаль, уж простите ... Тем более удивляет выбор места жительства некоторыми (я насчет США, в этом плане Хулио молодец, не нравится ему, он и не суется туда) ... Вам было бы приятно, если бы кто-то обозвал каждого из вас недалеким человеком лишь потому, что вы - иммигранты в США? Знаете ли, это палка о двух концах, или бумеранг, как хотите ... Относитесь к людям так, как бы вам хотелось, чтобы они относились в вам ...
PS: опрос об автобусе некорректен в принципе, но лично мне все равно, с кем сидеть рядом в автобусе, мне не крестить детей с этим человеком ... И еще: свою точку зрения никому не навязываю
|
|
RE: RE: Re: KSU
|
|
Среда, 11 февраля 2004,21:43
|
Ya ne otmazyvayus‘, a prosto govoryu, chto bylo, nu a podvigat‘ by ya nachala s belogo
|
|
RE: Re: KSU
|
|
Среда, 11 февраля 2004,21:35 Ksu
|
НАРОД! Не уходите от вопроса в отмаз!
Ирина: я бы посмотрела на вас, как бы вы ездили на работу в Манхеттен ежедневно, и как бы вы там парковались, и сколько бы это стоило.
|
|
Re: KSU
|
|
Среда, 11 февраля 2004,21:30
|
A po povodu podviganiya v avtobuse nu poezdila ya nedel ku v avtobuse, posmotrela na
“Есть места рядом с:
1. Цветным подростком, сидящим несколько расхлябано (ну, проветривает яйца), с наушниками из которых слышатся ударные, и который мотает головой и время от времени подпевает услышанному.
2. Цветной школьницей "уронившей" свой рюкзак на соседнее место.
3. Латиноамериканцем, вытянувшим ногу на соседнее место
4. Цветной дамой 24-го размера.
5. Белым мужчиной, читающим газету (в полный разворот)”
Ne ponravilos mne eto vsyo i ya poshla ne kursy vozhdeniya, sdala na prava I net u menya stol shikarnogo vybora mest
|
|
VSEM
|
|
Среда, 11 февраля 2004,21:26
|
Privetik!
Menya zovut Ira i ya zhivu v Lincolne vsego 7 mesyatsev (it‘s just a short introduction).
Chitayu ya vse eti vyskazivaniya, i dumayu "pri chem tut lichnoye otnosheniye k negram do temy foruma?" I v Odessa ya k negram imela tak skazhem brezglivoye otnosheniye, i zdes‘ ono ne izmenilos‘. Ya ne mogu skazat‘, chto ya rasistka, no opredelyennuyu nepriyazn‘ oni u menya vyzyvayut.
Po moyemu eto lichnoye delo kazhdogo, i ya polagayu, chto vse zdes‘ sobravshiyesya vzroslyye lyudi so slozhyvshimsya otnosheniyem k zhizni, poetomu luche delit‘sya mneniyami, chem oskorblyat‘ drug druga.
|
|
RE: Ksu
|
|
Среда, 11 февраля 2004,20:31 Ksu
|
Понятно, что всех этих людей надо подвинуть. Задача была в том - кого _вы лично_ предпочтëте подвинуть?
Украинские автобусы я знаю прекрасно - жила там недолго.
|
|
Ksu
|
|
Среда, 11 февраля 2004,20:22 Lana
|
У меня единственное что вызывает раздражение, это неприятный запах от человека. В остальных случаях я говорю Excuse me! и с каменныс выражением лица присаживаюсь. Двигаю рюкзаки и газеты, и задницы. Не возмушаются. Каждый обязан занимать 1 место. Все оплатили билет. И еще, Вы как я поняла не из Украины. Жаль, вам бы после городских автобусов тамошних здешние показались бы люксом.
|
|
RE: Naina
|
|
Среда, 11 февраля 2004,20:04 Ksu
|
Да, ещë одна практическая задачка из жизни. Сегодня захожу в метро. Много мест занято. Есть места рядом с:
1. Цветным подростком, сидящим несколько расхлябано (ну, проветривает яйца), с наушниками из которых слышатся ударные, и который мотает головой и время от времени подпевает услышанному.
2. Цветной школьницей "уронившей" свой рюкзак на соседнее место.
3. Латиноамериканцем, вытянувшим ногу на соседнее место
4. Цветной дамой 24-го размера.
5. Белым мужчиной, читающим газету (в полный разворот)
Рядом с кем вы сядете?
|
|
Naina
|
|
Среда, 11 февраля 2004,19:48 Ksu
|
Наверное, вы правы - "я - расист" звучит резко. Но! в определение расизма на мой взгляд входит не только то, что описала Нана. Положа руку на сердце, при прочих равных, стали бы вы жить в "белом" или в "чëрном" районе. Или даже ещë интересней - в абсолютно "белом" или в медленно но верно "чернеющем" раëне? При прочих равных, стали вы бы встречаться скорее с белым или чëрным мужчиной? При прочих равных, отдали ли бы своего ребëнка в школу с бОльшим количеством белых или цветных детей?
Да, покупали ли вы когда-либо недвижимость в Штатах? Интересно, какие критерии использовались при выборе района?
То есть на мелком, обывательском уровне я думаю, мы все расисты, поскольку так или иначе дифференцируем между "нами" и "не нами", или "нами" и "ими".
|
|
RE: Что я об этом обо всем думаю
|
|
Среда, 11 февраля 2004,19:31 Ksu
|
Наташа: реальность здесь (в Штатах) такова что за "благополучными" цветными через некоторое время подтягиваются "неблагополучные", в силу многих причин. Как результат, район, щитающийся престижным, перестаëт быть таковым, и цены там начинают падать. То есть если ты "не успел" попасть в первый эшелон продавших недвижимость, пока люди не заметили тенденцию, то можно потерять довольно большие деньги.
К то му же, европейских и американских цветных сравнивать очень сложно. Американское правительство сильно разбаловало местное население всяческими поблажками - теми же квотами при приëме на работу или учëбу (на мой взгляд, унизительная практика: это означает что цветной - человек низшего сорта, и без такой подачки ни на что не способен). Как результат, мы имеем вызывающее поведение, безнаказаное провоцирование, и много ещë чего. Ну и, естественно, ненависть к успешным представителям своей расы - именно потому что из-за них тяжело доказать своë "тяжëлое" положение и выбить ещë больше льгот.
|
|
Что я об этом обо всем думаю (продолжение)
|
|
Среда, 11 февраля 2004,18:48
|
Так. А теперь к вопросу, где жить.
"Черных" и "цветных" районов в Эдинбурге нет. Районы вообще не отличаются ПО РАСОВЫМ ПРИЗНАКАМ. Они отличаются по ПРЕСТИЖУ и СТОИМОСТИ ЖИЛЬЯ. Представим на секунду, что я купила жилье в престижном районе. Что я, кстати, и собираюсь сделать по окончании университета и получении постоянной работы.
Так, а сейчас представим на минуту, что рядом со мной жилье в этом же районе купил черный. У него есть материальная возможность купить жилье в этом районе.
Так что же мне - продавать свой дом, паковать манатки и в тот же день съезжать с этого района (который как был ПРЕСТИЖНЫМ, так и оказался) просто потому, что у меня появился черный сосед???
Извините, но это глупо.
Совсем ДРУГОЕ ДЕЛО - и в этом я согласна с Ksu - что таких, как моя tutor-ша и этот предполагаемый черный сосед - МЕНЬШИНСТВО.
Например, в Лондоне, который больше Эдинбурга в несколько раз, действительно есть "черный" район. Большинство населения в нем - черные. И этот район - скажем так, неблагополучный. ПОЧЕМУ?
Этих черных никто не гнал взашей в этот район, чтобы они жили отдельно от белых. В Британии этого исторически никогда не было; это вам не Южная Африка. Значит, они САМИ ЗАХОТЕЛИ жить обособленно. А живя обособленно, они САМИ придали этому району такую славу, что здравомыслящий человек другой расы туда не зайдет даже среди бела дня. И, кстати, именно ОНИ - такие расисты, что мама моя дорогая. Они так ненадидят белых, что только держись. Кстати, они и черных ненавидят, если они, эти черные, утвердились в этом обществе. Они считают, что это значит "побелеть". Та же моя tutor-ша настолько мне доверяет, что однажды по секрету поведала следующее: ее не любят многие чернокожие. Они считают, что если она получила образование и живет достойний жизнью, то она - вроде предательницы, что ли. Ну что вы скажете?
А еще ее не любят за то, что она - живое опровержение постулата о том, что британское общество - жутко расистское и черных там притесняют. Она СОБСТВЕННЫМ ПРИМЕРОМ доказала, что это чушь собачья. Она достигла довольно высокого положения в обществе, БУДУЧИ ЧЕРНОЙ. И это других черных бесит немало. Они ведь создали МИФ о том, что в Британии у тебя нет будущего, если ты черный. Им этот миф УДОБЕН. Он им ВЫГОДЕН. Ибо на основании этого мифа они требуют у общества больших и больших привилегий - только потому, что они ЧЕРНЫЕ.
Кстати, расизм (настоящий расизм) действительно не бывает избирательным. Если бы британское общество действительно было РАСИСТСКИМ, оно было бы нетерпимым КО ВСЕМ РАСАМ. А ведь здесь проживают, кроме черных, немало азиатов всех "мастей" и просто иностранцев. Черных здесь вообще сравнительно немного. Но никто так не кричит о расизме, как именно ЧЕРНЫЕ. Азиаты тоже говорят иногда, но не так часто и много; тем более, что их здесь действительно недолюбливают.
|
|
Что я об этом обо всем думаю
|
|
Среда, 11 февраля 2004,18:46
|
Так-с... Поскольку Ди ниже обратилась ко мне, хотя я в дискуссии вовсе и не учавствовала, а просто дала статью (похоже, я-таки мерещусь Ди везде! Ди, а я вам сниться еще не начала? ), то и я выскажу свое мнение.
Итак, давайте начнем с... дефиниции. (По-русски как? Определение, кажется?)
Что такое вообще расизм? Думаю, здесь лучше обратиться к словарям за точным определением. Насколько я помню, расизм - это убеждение, что ВСЕ представители ЛЮБОЙ другой расы автоматически НЕПОЛНОЦЕННЫ или вообще не люди - только потому, что они другой расы. (Определение супер-дилетантское, конечно, но в общих чертах правильное).
Именно об этом говорила Нана, когда писала:
"Расизм, когда людей ненавидят из-за цвета кожи, формы носа, разреза глаз; когда считают, что цветное население земного шара перепутало человеческие кварталы с клетками в зоопарке, где ему и место; когда ждут следующего автобуса, потому что вдруг углядели не соответствующий "загар" лица; когда запрещают своему ребенку пользоваться той же песочницей, где играют цветные дети; когда отказывают в медицинской помощи попавшему в авокатастрофу негритенку; когда стреляют из-за угла в человека, ведущего политическую борьбу за равноправие рас; когда, натянув на себя белые хламиды, поджигают церкви христиан с другим цветом кожи, когда на каждом шагу трубят о своей расовой непримиримости, когда"...
Во-во. Именно это - расизм. И именно это, конечно же - ПОЛНОЕ МРАКОБЕСИЕ. И я считаю это полнейшей чушью.
Отлично проиллюстрировать это мое утверждение может такой факт. Мой (вернее, моя) academic tutor в университете - женщина из Нигерии. Она, как сами понимаете, черная. Ее я глубоко уважаю и даже ею восхищаюсь. Она удивительнейшая женщина. Приехав в Британию из Нигерии (она еще и эмигрантка, а не родилась здесь), она выучилась, получила PhD и сейчас преподает. Хочет в будущем профессором стать. Я часто с ней болтаю просто так, на разные темы; мне интересно ее мнение. На будущий год я попрошу, чтобы она опять была моим tutor-ом.
(Очень-очень надеюсь, что после этого утверждения Ди, приписавшая мне БЕЗ ВСЯКИХ НА ТО ПРИЧИН нелюбовь К НЕГРАМ в соседнем топике, наконец-то уймется).
Но: у меня отнюдь не возникает желания иметь какие то ни было отношения с черным мужчиной. Я, как и Ksu, не воспринимаю их как мужчин. Я бы совсем не хотела иметь цветных детей. Так как это МОЕ СУГУБО ЛИЧНОЕ ДЕЛО, я считаю, никто не вправе меня за это осуждать. И вообще - это звучит странно; мне что - вообще кто-либо вправе диктовать, с кем мне иметь личные отношения, а с кем - нет???
|
|
RE: RE: всем
|
|
Среда, 11 февраля 2004,18:03 Ksu
|
Да, и чтобы закрыть тему, чернокожие мужчины меня совершенно не привлекают как мужчины. Люблю блондинов, знаете ли.
|
|
RE: всем
|
|
Среда, 11 февраля 2004,17:42 Ksu
|
Немного в тему о расизме. Я не теоретик, я практик.
Я уверена, ни Наташа, ни Лана, никто другой настроенный анти-расистки не захочет терять деньги на недвижимости (также как и я) только из-за того что соседи у вас - цветные. И терпеть таких "громких" соседей (также как и не менее громких латиноамериканцев, кстати) тоже не будет.
Наверняка та же Ди (вам же уже не 16 лет?) прежде чем влюбиться в кого-то взвесит все "за" и "против" такой связи. Уверяю вас, "против" у смешаных пар очень много. Необходимость переезда является для меня абсолютной причиной "против" отношений с любым мужчиной.
Теперь, нащëт давления государства на частные компании в смысле наëма [minority]. Раньше я работала в очень маленькой компании. Ну так вот, у этой компании были очень большие проблемы с [Department of Labor] - те даже грозились "прикрыть" еë из-за несоответствия [affirmative action guidelines]. В результате пришлось устроить на работу испаноязычную метиску - племянницу одного из работников, чтобы соответствовать "проценту", спущенному сверху. Лана, вы просто можете не знать что творится у вас в компании в отделе кадров.
Теперь про университет. Я преподаю в университете вечерами, и я знаю что у нас есть разнарядка на приëм [disadvantaged students]. В основном эти студенты - [minorities]. Для них существует специальная программа, по которой их учат чуть ли не читать (это они пришли учиться на инженеров после [high school]!) Ну, я перегнуал палку маленько, относительно читать, но такой предмет как [pre-algebra] пользуется среди них большим спросом. Проблема в том, что несмотря на то что цветных абитуриентов очень много, реально до выпуска доходят от 2 до 5 % поступивших по этой программе - как правило, бОльшая часть отсеивается в течение первого года.
Говорю ещë раз - лично мне совершенно всë равно, нанимать на работу или работать на, или учить или учиться у цветного, азиата или белого. Другие отношения - соседство или романтическая заинтересованность для меня полностью исключены с представителем другой расы из-за денежных и социальных последствий.
|
|
всем
|
|
Среда, 11 февраля 2004,14:51 Lana
|
Hulio, dear, может вы не только расист но и сексист? Ничего, что вы тут на сайте женского журнала показываете свой уровень образованности и культуры? И такого откровенного извините хамства я давно не видела.
Ksu, ну я от Вас тоже не ожидала таких высказываний. У меня как то появились ассоциации с фашистами.Как они брезгливо относились к славянам и евреям. Это мое мнение...
По поводу жить, где афроамериканцы. Перед моим приездом в СЩА мой муж продал дом в Джерси Сити. Только по одной причине, все соседи черные. Очень громкие. Любят тусоваться на улицах перед домами, дети играют летом всю ночь.Наркота на углу.А полиция- там те же афролица. Продал он дом быстро только потому что дешево и все тем же черным. Звонили через пол года, были недовольны что одна труба течь начала.Хотели чтоб муж исправил. ПРи чем только мы непонятно.
|
|
RE: to Ksu & Hulio
|
|
Среда, 11 февраля 2004,13:23 nana
|
Ну что ж, Ваши позиции непоколебимы и из Ваших уст "расист - это звучит гордо". А хотите анекдот?
Пресс-секретарь говорит Жириновскому : "Ваш новый сосед по даче - крупный представитель бакинского нефтебизнеса. Познакомиться не мешало бы." Жириновский ему в ответ: "Ты что, с ума сошел? Моя собака даже сцать на его забор брезгует, а ты мне с этим черножо-м познакомиться предлагаешь!"
Я это к тому, что "умеренного" расизма не бывает, а также расизма только по отношению к темнокожим - на их месте может оказаться любой из нас (и из вас в том числе)
|
|
Хулио
|
|
Среда, 11 февраля 2004,12:11 Злата
|
Я Вас не просила комментировать мои посты, так что отстаньте, то, что Вы - расист, всем известно, не надо об этом напоминать, и уж не Вам решать, что абсурд, а что - нет
|
|
RE: Расизм
|
|
Среда, 11 февраля 2004,10:53 Hulio
|
Злата, в своей корректности Вы дошли до абсурда. Посмотрите, что вы пишете..Какие в Украине "афроамериканцы"? Скорее укроавфиканцы или афроукраинцы... Какой ужас... В Украине негры! И неграми их будут звать, надеюсь, всегда, пока последний негр не станет афроафриканцем... Про себя скажу, что я действительно стараюсь пропустить автобус, если в нем едут негры. Неприятно мне с ними ехать в одном автобусе...Они такие противный, у них глаза и губы навыкате, руки ниже колен, говорят они громко...Представьте себе, просто неприятно на органическом уровне. Стараюсь сразу выходить из автобуса, чтобы не сделать им замечания с вытекающими для них последствиями
|
|
xm....
|
|
Среда, 11 февраля 2004,09:13 Lyudmila
|
http://www.zagran.kiev.ua
это сайт новостей
Последняя новость на этом сайте за
28.1.2004
а в разделе Новости за 2003.12.30
Подозрительно? не правда ли?
|
|
RE: Это уже не демогогия
|
|
Среда, 11 февраля 2004,03:21 Ди
|
Павел. насчет демагогии:
слова Ксю: "Мне просто не дадут жить в "белом" раëне если я (допустим) выйду замуж за чернокожего мужчину."
И еще: "Я никогда не посмотрю на чернокожего мужчину как на мужчину, я никогда не позволю своему ребëнку иметь романтические отношения с чернокожим/чернокожей (в основном из-за трудностей, которые я знаю будут у такой пары)
То есть подчеркиваются не личные предпочтения, а именно расовая разница, социальные проблемы. Я уже говорила, что я себя с трудом представляю женой чернокожего, потому что мне в основном блондины нравятся - но именно из-за этого, а вовсе не из-за того, что нам жизни не дадут. Уж если человек будет настолько интересен мне, что привлечет меня как мужчина и личность: остальное - фигня.
|
|
RE: Наина
|
|
Среда, 11 февраля 2004,03:10 Наина
|
Павел, приведенная Вами цитата Ксу - пример классического расизма. Можно в учебник помещать. В частности, как иллюстрацию к приведенной мною выдержке.
А вообще, эта тема стала слишком горячей, и я сказала по ней уже все, что могла и хотела. Всего Вам хорошего.
|
|
RE: для Ksu
|
|
Среда, 11 февраля 2004,03:06 Наина
|
Я вас процитировала, и может сложиться впечатление, что я лично против Вас что-то имею.
Да, я считаю, что словами "я расист" лучше не разбрасываться. Но при этом я вижу, что Вы на самом деле не расист. Как заметила Нана, Вы в своих постах сами себе противоречите. С одной стороны, Вы все правильно и точно видите и оцениваете. С другой, слишком сильно обобщаете.
Все это - Ваше право. И Вы, конечно, вольны и в названии себя кем угодно. Но я именно затем "выдержки" привела, чтобы напомнить Вам и другим - слишком серьезные это вещи, чтобы их недооценивать, и разбрасываться страшными, в общем, терминами.
|
|
Наина
|
|
Среда, 11 февраля 2004,02:52 Павел
|
Жаль что прежде чем выполнять долг человеческий Вы не удосужились прочитать посты Ksu.
"Нана, любое чувство имеет своë проявление. То, что вы рассказываете - это экстремальное проявление расизма. В моëм случае, благодаря воспитанию, это выглядит немного по-другому. Я никогда не посмотрю на чернокожего мужчину как на мужчину, я никогда не позволю своему ребëнку иметь романтические отношения с чернокожим/чернокожей (в основном из-за трудностей, которые я знаю будут у такой пары), я сразу же продам свой дом как только узнаю что в нашем районе обьявились цветные (чтобы не потерять деньги впоследствии).
Солидарна я в том, что в своей массе чернокожие - не те люди с которых стоит брать пример, как минимум."
Не считаю что подобное заявление заслуживает отповеди на тему расизма.
В приведенной же Вами цитате Ksu, мне кажется, что она просто неудачно выразилась.
Павел.
У меня возникло желание ответить на вопрос темы "Кому на Руси жить хорошо"
|
|
RE: Это уже не демогогия
|
|
Среда, 11 февраля 2004,02:29 Наина
|
Павел, вот цитата из Ksu: "... в расовом вопросе я с Хулио солидарна. Да, я расистка."
Мои посты про межрасовые отношения не расисткие. И я никогда не говорила и не скажу, что я расистка.
По поводу поселения черной семьи в белом районе. Все сильно зависит от того, кто именнно хочет поселиться. Я знаю несколько примеров, когда в белом приличном районе живут чернокожие и смешанные семьи. Могу даже назвать в каких городах - Montclaire, Westfield, Sussex (все - NJ). Да, их очень мало. Но раньше их не было совсем. А с каждым годом их все больше, как и межрасовых браков. Раньше, между прочим, очень похожая ситуация в Америке была с евреями, а еще раньше - с итальянцами...
Мне очень не хочется эту дискусиию продолжать. И вступать в нее тоже не хотелось. Но выступать проти проявлений расизма - это мой человеческий долг.
|
|
Это уже не демогогия
|
|
Среда, 11 февраля 2004,02:12 Павел
|
Это flame.
Можно подумать Ksu призывает линчивать негров. Наина к чему Вы цитируете выдержки про рассизм? Перечитайте свои же посты по-поводу межрассоаых отношений - никто же Вам ликбез про рассизм не устроил.
Ди - насколько я понял Ksu ясно выразилась, что ее черные мужчины не привлекают по определению - поэтому Ваши рассуждения "о любимом черном мужчине" обращенные к Ksu по крайней мере странны.
Я тоже не испытываю сексуальной тяги к чернокожим женщинам, ну и что из этого следует что я расист и отношусь к ним как к животным?
|
|
RE: RE: RE: расизм
|
|
Среда, 11 февраля 2004,01:26 Ди
|
И правда, вас и Наташу объединила в одном посте. а еще говорила : давайте отдельно .
Отдельно так отдельно. демагогия, говорите?
"Менять место жительства из-за мужчины, причëм радикально - это вообще странная постановка вопроса. " и
"Мне просто не дадут жить в "белом" раëне если я (допустим) выйду замуж за чернокожего мужчину."
Почему странная? А отказываться от любимого (полагаю, что "замуж" имеется в виду не просто так) - из-за района - разве не равноценно странная? Многие пары делали и так, и этак - это выбор конкретных людей. Проблем у межрасовых пар хватает, как хватает их вообще у людей, вышедших из разных культур, да что там говорить - из разных социальных уровней, даже из семей с разными взглядами на жизнь. И это естественно надо иметь в виду. Но что это значит - устанавливать кастовую систему? Общаться и жениться только в пределах своей касты? А по какому признаку - национальному, социальному, географическому?
И о стереотипах: они не создаются на пустом месте, это ни для кого не секрет. Но правильно ли следовать стереотипам? А как насчет того, что все русские мужики - пьяницы, русские девушки - б..ди, а блондинки - дуры, а брюнетки - стервы (ну чтоб не обидеть остальные масти - шатенки - серые мышки, а рыжие - истерички)?
А что все женщины - известно кто, а все мужчины - тоже известно кто?
Так до абсурда дойти можно...
|
|
RE: Расизм или нет?
|
|
Среда, 11 февраля 2004,01:15 Наина
|
По поводу статьи в "Загранице". В ней много "фактов, несоответствующих действительности".
Неправдой являются такие утверждения:
"в последние годы гнусное белое правительство ... постановило, что для получения велфэра безработные обязаны получать высшее образование - за государственный, естественно, счет"
Это просто чушь. К тому же среди безработных полно не негров тоже. Кстати, по статистике на 1998 год (новых данных никак не найду), из всех foreign born групп населения самый высокий процент сидельщиков на вэлфэре был у входцев из бывшего союза (на последнем месте были китайцы и вьетамцы).
"если на одно место претендует негр и белый, белый по определению «в пролете»"
В частном бизнесе такого нет. На всех своих американских работах я принимала участие в интервьюровании людей и в принятии решения, кого взять. НИКОГДА не брали человека, потому что он негр или какой-то другой "подходящей" расы/национальности. Кстати, негра вообще на моей памяти взяли один раз - этот как раз и есть мой босс (я его фактически себе выбрала ). Никакого отношения его кожа к этому решению не имела. Он был просто на говолу выше всех по своим данным.
"Даже американское правосудие уже не действует, если в дело замешан цвет кожи. Раскаяние от деяний ку-клукс-клана и судов Линча зашло так далеко, что теперь засадить чернокожего в тюрьму можно только, если он обидел другого чернокожего."
Ложь. Тюрьмы переполнены черными сидельцами. Есть такое понятие "racial profile". Это когда в одной и той же ситуации негр получает более серьезное наказание, чем белый. Среди негров на самом деле процент правонарушителей выше. И тут работает обратная связь: на них еще и боле внимательно смотрят, и к ним сильнее придираются. Все вместе это очень серьезная проблема, семена которой белая Америка посеяла сто лет назад. И это не снимает вины с современных черных напрушителей закона.
"В знаменитом деле футболиста Симпсона, обвинявшегося в убийстве своей белокожей миссис, доказательства никого не волновали. [...] Судья и присяжные просто не могли сказать «виновен»."
Ложь. Симпсона оправдали, потому что по закону не могли учитывать доказательства, полученные незаконным способом. Это, вообще, отдельая история - особенности американской судебной системы. Он мог быть хоть синим - было бы то же самое.
"Если бы ситуация была обратная - белый обвиняемый и черная жертва - его бы распяли прямо в зале суда."
Ну, это утверждение оспаривать всерьез как-то даже странно. В своем ли уме автор?
А вообще, эта публикация буквально требует суда - за разжигание национальной розни.
|
|
RE: RE: RE: расизм
|
|
Среда, 11 февраля 2004,01:01 Ksu
|
Ди, я так понимаю, вы ко мне.
Давайте не заниматься демагогией? Менять место жительства из-за мужчины, причëм радикально - это вообще странная постановка вопроса.
|
|
RE: RE: расизм
|
|
Среда, 11 февраля 2004,00:27 Ди
|
Наташ: И все же давайте "мухи отдельно, котлеты отдельно". Потому как таки да, в некоторых метсах (странах) есть некоторые культурные особенности. Но теперь-то мир гораздо менее тесен. Если бы я полюбила африканца (вообще-то мне блондины нравятся, но "был бы человек хороший") и местная культурная и национальная среда была бы против этого - почему бы нам не уехать в какую-то из стран или местностей, где к таким союзам относятся терпимо? На севере США это вполне нормально, в той же Канаде у меня немало знакомых межрасовых пар, и к этому более чем нормально относятся...Кстати, о нашем разговоре из другой темы - то же самое, люди уезжают из стран, где им не по душе местные условия - например, мусульмане, которым не нравится, что сделали у них в странах с исламом.
|
|
Расизм или нет?
|
|
Среда, 11 февраля 2004,00:21
|
Говоря очень коротко, я НЕ расистка в том понятии слова, какое описала Нана. (И именно это описание правильно).
Я могу на эту тему вам еще одну статью подкинуть, в той же газете "Заграница". Почитайте; по-моему, интересно.
http://www.zagran.kiev.ua/article.php?new=154&idart=15422
|
|
RE: Ksu
|
|
Среда, 11 февраля 2004,00:12 Ksu
|
А я и не ëрничаю - просто делюсь впечатлениями.
До Нью-Йорка я тоже была вся такая белая и пушистая - дружила с нигерийцами, учащимися у нас в институте. Да вот только приехав сюда и посмотрев на всë это безобразие, творящееся с американскими чëрными (и здесь я выделяю именно американских чëрных, потому как цветные иммигранты ведут себя значительно лучше: мой лучший ученик - чëрный мальчик из Гаити), стала придерживаться несколько других взглядов.
|
|
Ksu
|
|
Среда, 11 февраля 2004,00:04 Злата
|
Перепутала с другим человеком (насчет Украины), не со зла, так что не надо ерничать, я просто свое мнение высказала
|
|
RE: расизм
|
|
Вторник, 10 февраля 2004,23:47 Ksu
|
Наина, Ди: респект.
Всë это правильно, но в реальной жизни, увы, это всë разговоры в пользу бедных.
Мне просто не дадут жить в "белом" раëне если я (допустим) выйду замуж за чернокожего мужчину. И вы знаете, как домовладелица я могу понять тех людей кто станет меня выживать из моего района - там, где селятся цветные, цены на недвижимость мгновенно падают - район сразу становится "неперспективным" для покупателей с деньгами - то есть по преимуществу белых или азиатов.
Жизнь в "цветном" рай оне тоже не сахар - небезопасно, громкие соседи, неблагополучные школы.
Мои дети, будучи цветными, наверняка будут общаться с такими же цветными детьми, поскольку среди детей существует особенное разделение на расы - наблюдала и не один раз. То есть есть вероятность того, что они воспримут взгляды цветного большинства, что не есть хорошо.
Ни и т.д, и т.д., и т.д.
Злата: я не из Украины, потому "возвращаться" мне туда вообще не в тему , а тем более ради благополучия детей. Ди правильно заметила, что те же проблемы что у чернокожих, присутствуют и у украинцев, и у россиян, и у других народов пост-советского периода. Так зачем менять шило на мыло?
|
|
Расизм
|
|
Вторник, 10 февраля 2004,23:20 Злата
|
Поддерживаю всех, кто ненавидит расизм! Удивляюсь словам Ksu, которая живя в стране, где очень ценится политкорректность, позволяет себе такие высказывания ... Я думаю, что если ее ребенок будет воспитан в таком духе, в США ему придется нелегко ... Не лучше ли в Украину назад, здесь афроамериканцев меньше??? Извините, если обидела, просто противно читать высказывания расистов ...
|
|
расизм
|
|
Вторник, 10 февраля 2004,22:35 Ди
|
ППКС всем, кто различаетмежду личными характеристиками и расовыми. да, иногда чувствуешь себя расисткой...но потом вспоминаешь - а ведь сколько неприятных людей бывает среди представителей твоей собственной расы или национальности - так что теперь? Сколько анекдотов про евреев, украинцев, русских, китайцев, финнов с немцами, индейцев - выставляющих представителей этих национальностей в неприглядном свете. так что теперь - всех ненавидеть и себя в том числе? Или просто с юмором относиться к анекдотам как к анекдотам, не переходя рамки приличия. Проблемы у чернокожих вызваны их вековой судьбой рабов. Разве не похожие проблемы у украинцев и россиян и других народов пост-советского и пост - имперского периода? Но всегда есть люди, старающиеся выйти за стереотипы, показать, что образованность, интеллигентность и успешность зависят не столько от генетического набора (это по большей части отмазка) сколько от стремления и желания самой личности. Да, не все люди рождены равными, но каждый может добиться многого в жизни. Поэтому мне глубоко противны высказывания - он сволочь - а что от негра (мусульманина, индейца, азера,чурки, украинца, еврея, кацапа - ожидать!). По мне - если кто сволочь - потому что сволочь независимо от цвета кожи и "пятой графы". И наоборот.
"Есть люди, которые не любят собак. Не хотят жить с ними рядом. Так и с некоторыми людьми. Ну не хотят с ними рядом жить другие..." - от именно Хулио, правильно сказали. Только о ком?
|
|
RE: RE: о расизме
|
|
Вторник, 10 февраля 2004,22:08 Lyudmila
|
Наина, респект вам мой лично и всех осуждающих рассизм.
|
|
RE: о расизме
|
|
Вторник, 10 февраля 2004,21:55 Наина
|
Своими словами я скажу так: расизм - это самая эффективная школа ненависти и нетерпимости. Именно на ненависти и нетерпимости основано все зло. Подход к человеку, основанный ТОЛЬКО на цвете его кожи, составу крови или форме черепа, аморален. После газовых камер быть расистом в цивилизованном обществе стало не просто неприлично. Это душевная болезнь, тяжелый порок личности.
На мой взгляд, обсуждать здесь абсолютно нечего. Расисткие взгляды - тем, кто их имеет, лучше прятать при себе. Всем так будет спокойнее.
Вот еще немного на ту же тему, но уже не своими словами:
"Деление человечества на две группы - собственно людей и неких низших существ, низших рас и культур, человекообразных созданий, наций или классов, осужденных самой историей, - нечто новое в истории человечества. Оно ведет к отрицанию общей человеческой природы - предпосылки, на которой покоился весь гуманизм прошлого, и религиозный, и светский. Этот новый подход позволяет людям смотреть на миллионы их братьев как на недочеловеков, истреблять их без малейшего угрызения совести, без потребности спасти или предостеречь их. Подобное поведение обычно приписывают варварам или дикарям - людям с доразумным складом ума, свойственным человечеству на заре цивилизации. Это объяснение уже не годится. Очевидно, что можно подняться на более высокую ступень научного познания, мастерства и общей культуры - и при этом безжалостно уничтожать других во имя нации, класса или самой истории. Если это новое детство человечества, то его можно назвать старческим слабоумием в наиболее отвратительной форме. [...]
Человечество не продвигается вперед размеренным шагом, и национальные кризисы не совпадают по времени. Тем не менее после чудовищных заблуждений недавнего времени в Европе наблюдаются признаки выздоровления, т.е. возврата к норме - обычаям, традициям и, прежде всего, к общим представлениям о добре и зле, которые воссоединяют нас с греческой, еврейской, христианской и гуманистической цивилизацией, сильно изменившейся под влиянием бунтарского романтизма, который вызвал обратную реакцию. Наши сегодняшние ценности все больше тяготеют к прежним универсальным нормам, отличающим цивилизованных людей, сколь угодно скучных, от варваров, сколь угодно одаренных.
Весь текст можно прочитать здесь: http://magazines.russ.ru/nz/2002/21/ber.html
|
|
RE: RE: Ksu
|
|
Вторник, 10 февраля 2004,20:58 Ksu
|
Нана: да, чернокожий мужчина по поределению не является для меня мужчиной - слишком много негативных ассоциаций; да, я бы продала дом, будь мой сосед хоть трижды Колин Пауэлл - цены на недвижимость значительно ниже в цветных районах; да, я уеду из Штатов в тот день когда чернокожий станет президентом - вы забыли что произошло с Нью-Йорком, пока мэром был Динкинс?. И да, уживаться я собираюсь исключительно с успешными представителями этой расы, также как и любой другой.
О причинах моей нелюбви я думаю, вы сами должны догадываться если вы живëте в Штатах. Это опять-токи, криминал, бескультурье и безмерная лень (посмотрите на наши госструктуры). Вы писали, что расизм это "когда считают, что цветное население земного шара перепутало человеческие кварталы с клетками в зоопарке" - вы знаете, я именно так и думаю, И примеров слишком много: посмотрите на тот же Гарлем или южный Бронкс. Но! Те же, кто смог выбраться из этого гетто заслуживают уважения, но их меньшинство, и как ни печально, за этим меньшинством вслед идëт большинство (это к теме цен на недвижимость).
|
|
nana
|
|
Вторник, 10 февраля 2004,20:48 Павел
|
К чему заниматься демогогией? Поддерживаю мнение Ksu. Для Вас, nana, постараюсь уточнить.
Принадлежность к рассе менее важна, чем принадлежность к определенному классу. В реальности очень мало негров принадлежит к среднему классу.
Межрассовые браки трудны и особенно для детей. Таковы реалии.
Иметь у себя соседом american celebrety (артистов, певцов, профессиональных спортсменов) типа Э. Мерфи я бы не хотел в не зависимости от цвета их кожи - как правило люди это малообразованные, хотя и богатые
"А что в чернокожем мужчине с физической точки зрения не так, что не позволяло бы ему быть мужчиной?"
По принципу каков вопрс отвечу американским анекдотом:
По величине члены делятся:
Large
Extra Large
O my God!
Does it come in white?
|
|
 Ameruka s moeu tochku srenuya.
|
|
Вторник, 10 февраля 2004,20:30
|
Amerukansu konechno rasnue buvayt, ne soglasna, chto dryshelybue--ux nasuonalnaya cherta, eto ne tak! Poverte!Lydu vsydy rasnue, tyt toshe.A eslu Vu nasuvaete dryshelybuem "Kontrolnyy "ylubochky ux amerukanskyy, to ya ne dymay chto eto tak nasuvaetsa...Y nux ochen materualustucheskoe obshestvo--vse o dengax dymayt u shuvyt, nety tyt u grama "dyxovnostu".A Sadornov vsy pravdy o nux raskasuvaet, unogda yduvlaeshsa .Shusnennui prumer: rabotala y odnou amerukanku, u v pervuu she den dogovorulus ob odnou syme oplatu, a na sledyyshui den ona mne menshe daet u sprashuvaet:"etogo xvatut?"Ny kak she ya slavyanskaya dysha skashy:"ne"?Vot tak onu u esdyat na robkux ludyax, no eto tak ya...so svoego "neboskreba".Ochen uneteresno o vashem opute ysnat.pushute, shdy.poka-poka!
Kateryna.
|
|
RE: Ksu
|
|
Вторник, 10 февраля 2004,19:18 nana
|
А что в чернокожем мужчине с физической точки зрения не так, что не позволяло бы ему быть мужчиной? А если бы у чернокожего мужчины было бы положение и зарплата Кофи Анана, то Вы посмотрели бы на него как на мужчину? А если бы Вы жили по-соседству с Хэлли Бэрри или с Эдди Мэрфи, то Вы тоже бы продали свой дом? Или опять определите все исключением из общего правила, но с поправкой на будущее, что в Америке все же нужно уметь уживаться с расами (вероятно только с особо успешными их представителями)?
|
|
RE: RE: Ksu
|
|
Вторник, 10 февраля 2004,18:20 Ksu
|
Нана, любое чувство имеет своë проявление. То, что вы рассказываете - это экстремальное проявление расизма. В моëм случае, благодаря воспитанию, это выглядит немного по-другому. Я никогда не посмотрю на чернокожего мужчину как на мужчину, я никогда не позволю своему ребëнку иметь романтические отношения с чернокожим/чернокожей (в основном из-за трудностей, которые я знаю будут у такой пары), я сразу же продам свой дом как только узнаю что в нашем районе обьявились цветные (чтобы не потерять деньги впоследствии).
Солидарна я в том, что в своей массе чернокожие - не те люди с которых стоит брать пример, как минимум.
|
|
RE: Ksu
|
|
Вторник, 10 февраля 2004,17:59 nana
|
Ksu, простите за дотошность, но в чем Вы КОНКРЕТНО солидарны с Hulio в расовом вопросе? Ведь можно назвать причины, а не делать заявления типа "не люблю Атлантику, потому что это не Пацифика". К тому же Вы так великолепно противоречите себе, что возможно и сами не отдаете себе отчета, почему Вы расистка.
Мне представляется, что человек, не желающий проживать в Гарлеме, не является автоматически расистом. Неблагополучные районы и социально бурлящие центры имеются во всех странах, а в США это особенно касается национальных меньшинств. Просто надо отдавать себе отчет, что такое расизм, прежде чем назвать себя его приверженцем. Расизм, когда людей ненавидят из-за цвета кожи, формы носа, разреза глаз; когда считают, что цветное население земного шара перепутало человеческие кварталы с клетками в зоопарке, где ему и место; когда ждут следующего автобуса, потому что вдруг углядели не соответствующий "загар" лица; когда запрещают своему ребенку пользоваться той же песочницей, где играют цветные дети; когда отказывают в медицинской помощи попавшему в авокатастрофу негритенку; когда стреляют из-за угла в человека, ведущего политическую борьбу за равноправие рас; когда, натянув на себя белые хламиды, поджигают церкви христиан с другим цветом кожи, когда на каждом шагу трубят о своей расовой непримиримости, когда...
Ksu, Вы действительно расистка в этом смысле?!!!
|
|
RE: RE:
|
|
Вторник, 10 февраля 2004,16:33 Ksu
|
Можете забросать меня камнями, но в расовом вопросе я с Хулио солидарна. Да, я расистка. Когда при подборе присяжных мне задали вопрос, встречалась бы ли я с цветным мужчиной, я ответила - ни при каких обстоятельствах! (Здесь вряд ли вам зададут вопрос о расизме напрямую). Все имена, названые здесь, не более чем исключение. Правило же такое что общая масса цветного населения не является особо цивилизованной. И я ни в коем случае не хотела бы чтобы мой ребëнок перенял бы какие-либо из их качеств или просто ужимок.
Правда, даже если бы были школы только для белых, я бы вряд ли отдала туда своего ребëнка. Я отдала бы его просто в сильную школу (а именно потому что она сильная, цветных там бы было минимум), но не изолировала его/еë от цветного населения полностью. Почему? По двум причинам. Скорее всего мой ребëнок будет жить здесь, в Штатах, а тенденция такова что цветное население из меньшинства медленно но верно перерастает в большинство, поэтому моему ребëнку надо будет научиться жить в "разноцветном" обществе, и научиться общаться с людьми разного цвета кожи. Во-вторых, цветные, выбившиеся в люди - это очень достойные люди, полные энергии, хорошо образованные, воспитанные. Им ежедневно приходится (и на пути наверх приходилось) доказывать свою состоятельность, а потому они как правило гораздо лучшие профессионалы, гораздо более адаптируемые, целеустремлëнные люди. Я бы очень хотела чтобы мои дети имели таких людей в друзьях.
|
|
RE:
|
|
Вторник, 10 февраля 2004,14:54 nana
|
Hulio, а Вы хоть в состоянии ответить на вопрос, почему Вам так не нравятся Мандела и М.-Л.Кинг (оба - поборники настоящей свободы)? Ответьте, пожалуйста, и докажите тем самым свою способность абстрагировать от частностей к целому - мне, дуре, очень этому у Вас поучиться хочется.
|
|
RE: ...если смотреть с перспективы лягушки
|
|
Вторник, 10 февраля 2004,13:35 Hulio
|
Нана, своим постингом, вы убедили меня, что именно вы круглая дура, если хотите, чтобы ваша дочь училась в одном классе с неграми. Представьте себе мне глубоко неприятны как Нельсон Мандела, Так и Мартин Лютер Кинг (кстати. он вроде умер не собственной смертью?). Кроме того, у вас зашоренное и очень примитивное понимание свободы, а также полное отсутствие умения абстрагироваться от частностей к целому. зациклилась на пиве, пнимашь..Есть люди, которые не любят собак. Не хотят жить с ними рядом. Так и с некоторыми людьми. Ну не хотят с ними рядом жить другие...Эх, Нана, Нана..учиться три раза...
|
|
...если смотреть с перспективы лягушки
|
|
Вторник, 10 февраля 2004,12:48 nana
|
Hulio, почему Вы так заинтересованы, чтобы Вас считали за полного идиота и убогого расиста? Вы направляете на это такую массу усилий, что подобной энергии вполне хватило бы на постройку детской игровой площадки.
Позвольте Вам напомнить несколько великих имен как Мартин Лютер Кинг, Луис Армстронг, Мохаммед Али, Нельсон Мандела, Кофи Анан и одновременно порекомендовать Вам пересмотреть свою структуру ценностей, т.к. иначе Вам из собственного болота где-то там "на землi гетьманськiй" не выбраться и красот мира, его своеобразия не познать. Так и будете сидеть в своем кабаке или на лавочке перед домом, потягивая "обнародовано" пивко из бутылки, и рассуждать до седины в бороде, почему это дебилы-французы улиток кушают, а эти долбанутые америкосы свободы не знают, а плешивые фрицы кроме как своих автомобилей вообще делать ничего не умеют и т.д., и т.п.
|
|
RE: RE: школы и слово ``негр``
|
|
Вторник, 10 февраля 2004,10:26 Hulio
|
Наина, Вы писала :"Школ только для белых, слава Богу, в Америке уже нет. " Почему Слава богу? По-моему, у меня должен быть выбор, учиться с неграми или учиться с белыми. А меня на госуровне принуждают ходить в одну школу с черными. Неужели это правильно?
|
|
RE: про юмор
|
|
Воскресенье, 08 февраля 2004,21:34 Наина
|
Айша: Подскажите пожалуйста, говорят что за пределами славянских стран люди совершенно не похожи на нас живут, в том плане что они не настолько дружелюбны, с отсутствием такого чуства юмора как у нас, не настолько интересны в общении. Скажите с какими людьми Вы столкнулись там и насколько они отличаются от нас? [...] слышала такое, что они не похожи на нас совсем, жизнь у них другая и мир у них другой и вообще они, по сравнению с нами ужасные зануды.
Дорогая Айша, тут девочки (Ksu, Yelly, Lyudmila) уже ответили (спасибо им!). Хочу только добавить, что у меня довольно долго тоже было такое предубеждение, что у американцев нет чувства юмора. Ну, действительно, разве возможно, чтобы у них был, например, свой Жванецкий? И действительно, Жванецкого у них нет, и он им во многом не понятен. Только пожив в американской среде довольно долго, насмотревшись их телевидения, наслушавшись их радио, начитавшись их журналов, газет и книжных новинок, я поняла, что у них с юмором все в полном порядке. И теперь у меня другая проблема: как "нашим" объяснить, что Сайнфилд (Seinfield - это такой относительно старый, но до сих пор очень популярный ТВ сериал, названный по имени героя и актера, который играет как бы самого себя, и который мне очень нравится) - это смешно, и чем именно
На самом деле в американской жизни юмором пронизано все - так же, как и у нас. Его просто надо понимать. Например, если мы с детства видели мультики про волка и зайца (Ну, погоди!), то американцы смотрели оригинал - классический американский мультик про кота и мыша (Том и Джерри). А ведь есть еще много того, что так и не было у нас скопировано, переведено (как например, ОГенри) или адаптировано. К счастью для меня, я работаю с интеллигентными людьми, которые не только с удовольствием шутят, но и объясняют мне смысл шуток, если я их не понимаю Я, кстати, тоже их учу нашим идиомам (оказывается, есть масса общих, по крайней мере, по сути) и дежурным шуткам
А дружелюбие - это, можно сказать, национальная американская черта. Свободным, благополучным, состоявшимся, в конце концов, сытым людям легко быть дружелюбными...
|
|
RE: секс и насилие на экранах (короткий факт)
|
|
Воскресенье, 08 февраля 2004,21:28 Наина
|
Согласно данным, опубликованным журналом Time, в новых американских телесериалах количество сексуальных сцен сократилось на 29% по сравнению с мыльными операми, снятыми в 1998 году. Число сцен, в которых присутствуют акты насилия, уменьшилось на 17%.
|
|
RE: еще раз о наркотиках (короткий факт)
|
|
Воскресенье, 08 февраля 2004,21:11 Наина
|
По данным ООН, 141 млн. человек по всему миру - это 2,5% населения Земли - употребляют марихуану. Наиболее быстрые темпы роста числа наркоманов в последние годы фиксируется в странах бывшего СССР.
|
|
RE: школы и слово ``негр``
|
|
Воскресенье, 08 февраля 2004,21:08 Наина
|
Школ только для белых, слава Богу, в Америке уже нет. На сегодняшний день ситуация со школами такая. Если родители хотят, чтобы их ребенок учился в хорошей школе, они поселяются в районе, где есть таковая. Поэтому в районах с хорошими школами цена на жилье существенно выше. Выход номер два - частная школа.
Слово "негр" в русском и украинском языках не несет никакого обидного оттенка и является вполне законным. Другое дело слово "nigger" в Америке, которое сейчас является оскорбительным. Поскольку эти два слова близки по звучанию, в Америке лучше наше "негр" не произносить. Вообще говоря, ситуация со словами, которые с какого-то момента начнают становиться оскорбительными - естественная и наблюдается во всех языках и культурах. Марк Твен и Хемингуэй еще употребляли слово "nigger" в своих книгах как общепринятое и нейтральное, а сейчас это уже не так, и когда афроамериканский автор выпускает книгу под названием "Nigger" - это особый случай. Собственно, в ней он и рассматривает историю этого слова и историю отношения к неграм в Америке. Подобная ситуация и с текстами песен черных рэпперов.
|
|
to Ди
|
|
Пятница, 06 февраля 2004,21:01 Lyudmila
|
Чувство юмора в нужном месте в нужное время ! Вот за это мы вас и любим, милая ДИ. (смайл с поднятым вверх большим пальцем)
|
|
RE: RE: RE: RE: межрасовые отношения (напоследок)
|
|
Пятница, 06 февраля 2004,20:24 Ди
|
Уважаемый Хулио: а Вы что, собрались в Америку? Не ездите туда, я Вас умоляю! там пиво пить на улице нельзя, там женщина, на которой Вы "обещаете жениться и обманете" в суд на Вас сможет подать, там Вам не дадут заработать и научиться, там пиво местное невкусное и нельзя костры жечь и стелять в заповедниках, там Вашу дочку загонят в "цветную" школу, где злые негры,разбой и наркотики..."Не мучьте младенцев" (цитата) .
Лучше оставайтесь дома и периодически езжайте в Турцию посмотреть свысока на "несчастных славян-заробитчан", порадоваться, что они Вам прислуживают, и что Вы - не они. Ей-Богу, здоровее будете!
|
|
RE: RE: RE: межрасовые отношения (напоследок)
|
|
Пятница, 06 февраля 2004,16:23 Ksu
|
Хулио: такая вероятность есть если вы поселитесь в каком-нибудь большом городе в недорогом ра не и отдадите свою дочку в государственную школу. Увы, школ "только для белых" не существует. Но есть ра ны (целые графства) где есть крайне маленький процент [minorities] - там в гос. школах соответственно маленький процент цветных школьников. Кроме того, есть частные школы - не принять цветного реб нка на основании цвета кожи они не могут, но могут "отгородиться" от более бедного населения своей ценой. То есть за "селективность" прид тся платить, так или иначе.
|
|
Американцы выбирают садомазо
|
|
Пятница, 06 февраля 2004,12:00 Дaк
|
Если же вы серьезно вовлечены в садомазохистскую субкультуру — например, побывали хотя бы на одном из ежегодных садомазохистских мероприятий (в Америке их проводится около 90 в год) и у вас есть не только наручники, но и плетка, скамеечка для порки, парафиновая мазь и другие примочки — вы должны называть это просто SM.
Реклама
Согласно отчету Института Кинси от 1990 года, садомазохизм практикуют от 5 до 10% жителей США.
|
|
RE: RE: межрасовые отношения (напоследок)
|
|
Пятница, 06 февраля 2004,11:14 Hulio
|
Как я понял из рассказов Наины, вероятность того, что моя дочь будет учиться в школе, где преобладают негры довольно высокая . Если я хочу, чтобы мои дети учились в америке только с белывми детьми, без черных (латиносы, как Вы понимаете, мне симпатичны), могу ли я это устроить? Есть ли школы только для белых?
Кстати, непонятно мне это слово - афроамериканец... А если этот афроамериканец родился в Бельгии, его родители в Голландии, и он переехал жить в Штаты? Он толком и не знает, где та Африка находится...Его что, тоже должны называть афроамериканцем? А меня укролатиносомериканцем? Негр он и есть негр...И всем все понятно, и слово не обидное...Тем более, что они друг друга так называют часто...
|
|
RE: межрасовые отношения (напоследок)
|
|
Пятница, 06 февраля 2004,03:03 Наина
|
Присодинюсь к Лане: ужасы американских цветных районов сильно преувеличены. Я одно время жила в Бруклине и ездила (и пересаживалась там) через самый криминально опасный район Нью-Йорка. Часто была единственным белым человеком на весь автобус. Ну, что вам сказать? Когда я дома ездила на автобусах в наших заводских районах, там была точно такая же публика - только лица побледнее Хотя статистика есть статистика, и с нею не поспоришь. Так что поздно гулять там, пожалуй, не стоит.
|
|
RE: межрасовые отношения - 2
|
|
Пятница, 06 февраля 2004,02:54 Наина
|
Среди тех афроамериканцев, кто учится, делает карьеру и стремится присоединиться к белому среднему классу, лидируют чернокожие женщины. Об этом и статистика говорит, но это видно и неооруженным глазом. На моей работе, например, темнокожих сотрудниц немало в разных отделах. А мужчин всего двое, и один из них, кстати, мой босс. Он окончил Гарвард и Йейль (это два университета, входящих в список самых доргих и престижных, так называемая "Айви-лига"). Его родители - совсем простые люди, отец почтальон, а мать воспитательница детского сада. Жил он в обычном "черном районе", но учился в частной школе - квакерской (это такая протестанская религия). Благодаря этому его дальнейшее образование оказалось возможным. Ведь в американский университет сначала принимают по оценкам, а потом уже решают вопрос с оплатой, и если способный студент бедный - ему дают стипендию и/или низкопроцентный заем. Ну, и льготы для афроамериканцев наверное тоже роль сыграли, хотя он чувак умный. Он, кстати, женат на польской еврейке. Говорит, очень удобно: на Хануку ходим в гости к ее родителям, на Рождество - к моим, и никаких споров А вообще, про межрасовые браки есть довольно информационная статья: http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/450/39180/
Ку-клукс-клан и "черные пантеры" - это дела давно минувших дней. Их активисты, замешанные в терроризме и других преступлениях, сидят по тюрьмам. Всем, кто разделяет воззрения ку-клукс-клановцев, позвляется говорить все, что они хотят, да только приличные люди их не слушают. Сейчас более актульна другая проблема, ее можно назвать "черный ислам". С одной стороны, ислам - одна из уважаемых мировых религий, а с другой, лидер американских чернокожих исламистов, Фарракан, часто выдвигает очень агрессивные и расисткие (только "с обратным знаком" - против белых, прежде всего, конечно, против евреев) идеи и лозунги. Сейчас, правда, они притихли.
|
|
RE: межрасовые отношения - 1
|
|
Пятница, 06 февраля 2004,02:53 Наина
|
Да, я согласна с Ksu, межрасовые отношения - это до сих пор нерешенная проблема в Америке. Хотя прогресс за последние сорок лет произошел огромный. Ведь когда я, например, в школу ходила, в южных штатах еще все эти ужасы творились, которые например, можно увидеть в фильме "Миссисипи в огне" (в нем все правда, кроме личных линий, ФБР-вские материалы этого дела в интернете опубликованы).
Сейчас ситуация такая. Американская "сабарбия" (пригород, где живет большинство) представляет собой шахматную доску: квадратик "белый", благополучный и процветающей, и рядом же квадратик "черный", в котором бедность, торговля наркотиками (это как раз в таком вот "квадратике" Lana заметила данное явление) и вообще, повышенная преступность. Подобная картина и в крупных городах. Интересно, что оккупации цветной беднотой особенно подвергаются столицы штатов.И Вашингтон - не исключение. Тоже шахматная доска - приличные районы госучреджений и музеев перемежаются темными обшарпанными "проджектами". Это от английского слова project - "проект для бедных". Для них строили дешевое жилье, типа нашх многоэтажек. Предполагалось, что они будут работать на низкооплачиваемых работах, но не страдать от недостатка денег из-за низкой квартплаты. В реальности вышло, что многие из них предпочитают вообще не работать, жить на вэлфэр (пособие по бедности), а на развелечения зарабатывать всяким преступным бизнесом.
Конечно, не все афроамериканцы - преступники и бездельники, но тем не менее, именно в таких районах "не модно" учиться и работать, а модно быть "крутым". Одно хорошо: выбраться из этого дна возможно, было бы желание. Именно для этого в Штатах до сих пор действует введенная в 70-е годы "положительная дискриминация" при приеме на учебу и работу, о которой рассказала Ksu. Правда, частный бизнес не очень-то заставишь принимать не того, кого надо по делу, а того, кого надо по цвету кожи. А вот госучрежения - другое дело. Поэтому, кстати, наши иммигранты особенно настраиваются против негров. С одной стороны, именно новоиспеченный иммигрант сталкивается с госслужбами. "Нормальному" американцу в них делать особенно нечего. А с другой стороны, когда человек знает, что его трудно уволить, как бы плохо он ни работал, он может сильно распоясаться. Хотя все равно, по моим впечатлениям, до наших чиновников американским еще далеко.
|
|
RE: RE: RE: RE: RE: RE: Вопросы (и ответы) про Америку
|
|
Четверг, 05 февраля 2004,19:43 Ksu
|
Ну а вообще... Есть тут такая вещь, называется [affirmative action]. Суть примерно такая: следят за тем чтобы людям не было отказано в сервисе, работе или ещ ч м-то из-за расовой принадлежности, пола, сексуальной ориентации и т.д. Идея хорошая, но в учебных заведениях и на рабочих местах это принимает довольно уродливые формы - фактически, министерство труда или министерство образования вводит квоты на количество цветных работников или студентов (а также женщин) в компаниях или университетах, и штрафует компании и университеты, не подчиняющиеся этому. Недавно, я помню, писали о двух [class action suits] от белых студентов, не попавших в какие-то вузы, потому что для них "планка" была выше чем для цветных.
Я понимаю, что проблема сложная, как е решить - не знаю. Знаю одно, что вне зависимости от цвета кожи, каждый здесь имеет шанс пробиться. Проблема только в том, чтобы захотеть.
|
|
RE: Вопросы (и ответы) про Америку
|
|
Четверг, 05 февраля 2004,19:32 Lana
|
И еще. Живу рядом с районом Spanish. Хожу там в магазины, парикмахерские, банк одна. Проблема одна- некоторые не говорят по англ. И все. А так без проблем.
|
|
RE: RE: RE: RE: RE: RE: Вопросы (и ответы) про Америку
|
|
Четверг, 05 февраля 2004,19:31 Ksu
|
Межрасовые отношения - довольно большая проблема здесь, как мне кажется. Нащ т Ку-Клус-Клана и Ч рных Пантер не скажу - говорят, на Юге имеется, но это слухи из серии ОБС. Как обстоит дело на самом деле, мне сказать трудно - живу на Севере.
Теперь, белый человек в ч рном ра не - надо немного определить в каком ч рном ра не. В основном, американские ч рные ассоциируются с нищетой, бескульурьем и криминалом. Что сказать, по большому щ ту ассоциация правильная - субсидированное жиль в основном заселено цветным населением, легко проследить зависимость уровня школы от количества [minorities] в ней, и количество преступлений на душу населения от расы. То есть как правило, появляться любому гражданину, вне зависимости от цвета кожи, в ч рном ра не в т мное время суток как правило не рекомендуется. Правда, есть исключения - существуют ра ны где жив т цветной средний и верхний класс. Я попадала в такие несколько раз, и совершенно спокойно себя там чувствовала.
|
|
RE: Вопросы (и ответы) про Америку
|
|
Четверг, 05 февраля 2004,19:28 Lana
|
По поводу цветных. Во первых, ничего из слов негр, черный, латинос и даже цветной для собственной безопасности лучше не произносить. Это зовется афроамериканец, испаник и т.д. Все равны. У всех равные права. Да и честно говоря, всем наплевать, из какой страны ты приехал. Соблюдай правила и говори по английски.
Я как cosmopolitan это поддерживаю. И меня бесит, когда говорят, что русские женщины - проститутки и кидают американцев.
Так что не судите и не судимы будете.
|
|
RE: RE: RE: RE: RE: Вопросы (и ответы) про Америку
|
|
Четверг, 05 февраля 2004,11:39 Hulio
|
Расскажите, как обстоят дела в межрассовых отношениях. Действует ли Ку-Клус-Клан и впротивовес ему "Черные пантеры", может ли белый человек прогуливаться по р-нам, заселенным цветным населением, и вообще...
|
|
RE: RE: RE: RE: Вопросы (и ответы) про Америку
|
|
Четверг, 05 февраля 2004,00:15 Ди
|
Для Евы. есть города, где без машины и правда не прожить (в пригородах, в маленьких городках), а есть - где без нее вполне обойтись можно. Например, в больших городах, где хорошо развит обзественный транспорт. кстати, в центр многие даже имеющие машины ездит на обзественном транспорте, потому что парковка очень дорогая в центре. Нек знаю, как в США, но в Канаде автобусы и метро очень чистые и аккуратные, порядок в вагонах и на станциях поддерживается прекрасный.
О машине: по-моему, не так сложно сдать на права, а машину (подержанную) можно купить за бесценок. Слышала, что в США от возраста машины зависит размер страховки. В Канаде, по-имоему не зависит. Зато зависит от возраста и пола водителя, стажа за рулем. И еще - от размера населенного пункта. В маленьких городах (где машина как раз нужна) - страховка значительно ниже.
|
|
RE: Вопросы (и ответы) про Америку
|
|
Среда, 04 февраля 2004,23:06 Ksu
|
Ева: это понятно что здесь люди живут по-другому. И не везде одинаково. Перебирайтесь в тот же Сан-Франциско (знаю что дорого, но ведь возможно!) - там можно прожить без машины.
|
|
RE: RE: RE: Вопросы (и ответы) про Америку
|
|
Среда, 04 февраля 2004,23:04 Ksu
|
С пенсиями тоже не вс так плохо - государственная пенсия по достижении пенсионного возраста (да, здесь он составляет 67 лет, но с местной продолжительностью жизни это нормально) будет вам выплачиваться регулярно, и на не можно прожить! Конечно, в дополнение к ней есть частные пенсионные планы, которые могут начать выплачивать с 59 1/2 лет.
|
|
RE: RE: Вопросы (и ответы) про Америку
|
|
Среда, 04 февраля 2004,22:59 Ksu
|
Лана: проблемы есть, как и везде. Но здесь они какие-то решаемые. И с работой, и со страховками, и тем более с кредитами - вам Ди хорошо ответила. То что у меня на данный момент 14 (допустим) кредиток не означает, что я на всех держу баланс (собственно, ни на какой не держу). Просто это удобно. И в каждой сво удобство - какая-то удваивает гарантию, какая-то не бер т [currency conversion fee], какая-то да т возврат. То, что у меня долги за образование - тоже никаких проблем - ведь я же смогла это образование получить! И то, что у меня моргидж всего лишь означает что я живу в собственном (почти) доме, и мне не надо волноваться о подь ме квартплаты.
|
|
RE: RE: RE: Вопросы (и ответы) про Америку
|
|
Среда, 04 февраля 2004,22:21 eva
|
kak vam zivetcya ?Davno li TAM ??
|
|
Вопросы (и ответы) про Америку
|
|
Среда, 04 февраля 2004,22:14
|
Privet vcem !!
Pichu vam c California, i znaete chto, uzacno xochu domoy v Ukraine !!Zdec ne tak vce chudecno kak kazetcya!!!
Nikto ne xodit po ulizam vce ezdyat na machinax !!!! Ecli u tebya netu machini ti nichego ne mozech cdelat VOBCHE !!!Daze viyti camoctoyatelno v magazin.Tak chto rechayte camy ,chego xotite !!!
|
|
RE: RE: Вопросы (и ответы) про Америку
|
|
Среда, 04 февраля 2004,22:10 Ди
|
Лане:
Про США не знаю, а в Канаде все пока несколько иначе.
Насчет кредитной карточки и долгов - таки да, все живут в долг. Но почему-то это никого не волнует. А почему?
А потому, что напр. покупаешь ты дом за, скажем 200 тыс.долл. У большинства людей таких денег нет, поэтому они юурут ссуду в банке и выплачивают ее в течение скажем 10-15-25-30 лет. СтрАААШНО? Вовсе нет. Все эти годы они живут в своем доме, а не копят копейку к копейке, ютясь по съемным углам или живя толпой с родичами. Кстати говоря, съем обычно стоит дороже, чев ежемесячные выплаты долга за равноценный дом или квартиру. Так что в крайнем случае, даже если вдруг вы потеряете работу и у вас сей дом отнимут "без компенсации" (а это надо очень постараться, напр. не платить в течение года) - то получится то же самое, если бы вы этот дом просто снимали.
Но всегда можно продать тот же невыплаченный дом (чтоб новый хозяин продолжал выплачивать долг) , или пустить жильцов, если с деньгами туго... Так же и с машинами. И с другими "кабальными долгами". Кстати, даже если кто-то ну никак не может выплатить долг, напр. по кредитной карточке - это вовсе не значит, что к нему приходят злые дяди и заставляют продать всю движимлсть и недвижимость, а самого угоняют в рабство отрабатывать долг. Нет. Просто этого человека признают банкротом, долг "почти" прощают, но потом несколько лет (даже не всю жизнь) этому человеку никто не даст кредитов. Неприятно, но не смертельно.
Я не говорю, что все идеально, но стараюсь быть объективной.
|
|
RE: Вопросы (и ответы) про Америку
|
|
Среда, 04 февраля 2004,21:29 Lana
|
Да, дорогие мои, приезжайте сюда. Нам нужна дешевая рабочая сила.
Не мечтайте, что вы сможете работать по специальности. Врачей, юристов, программистов здесь хватает.
Что ж вы Наина, не пишете о том, что беспокоит весь США?
О растушей стоимости мед.страховок и обслуживания, недвижимости. О том, что здесь на пенсию от гос-ва можно рассчитывать после 62-64 лет (с нее тоже платят налоги). А согласно нового закона пенсионеры больше платят за медикаменты.
Что средний американец имеет 14 кредитных карточек и всю жизнь живет в долг?
|
|
Классно!
|
|
Среда, 04 февраля 2004,21:10 Жанна
|
Очень интересно было прочитать про евреев в Америке, Алиса!
|
|
Вопросы (и ответы) про Америку
|
|
Среда, 04 февраля 2004,05:07
|
I am sorry that I am writing in English no Cyrillic fonts installed at work, but I believe that the majority of the people on this site can read in EnglishJ)
I admire NATALI magazine since 1996, since that I got to this site. I decided to look through the discussion topics and found this one. I believe that my message would give you some information.
This information is for Jewish Immigrants.
I was really surprised that ladies, such as Naina, did not mention regarding Jewish immigration and American Jewish life to the United States. This message is for people who are Jews or married to Jews.
As far as you probably know the biggest amount of the immigrants from the former Soviet Union are Jews. I believe that some of the readers of this web site are Jews, or married to Jews, which have anti-Semitic problems in former Soviet Union. They have not economical but political reason to immigrate to Israel, or USA, not economical but political reason. I am not talking about Germany, since it is a Nazi motherland.
If you are planning to immigrate to Israel the majority of information you can get at the Israel embassy or Israel cultural centers, Soxnut I think.
About Jewish immigration to the USA you can learn from HEAS (Hebrew Association), which located in Moscow. The Jews are qualified to be interviewed at the American embassy in Moscow, if their close relatives live in the US(brother-sister, father-son) and they send the documents for you. In Moscow embassy they can receive the status of refugee, if they can prove that they have anti-Semitic the acts. After receiving a status in Moscow, it can take 4-5 months to receive documents for immigration. You should fill out documents in order to be prepared for immigration. This process can take 8-9 months. If you do not have money for tickets, HEAS would give you that money. Upon arrival to the US, you would get the status of refugee which equal to Green card and even more. The US provides Jewish immigrants with Welfare help, which really helpful. The Jewish Russian community in USA is big and helpful. In the USA people have more opportunities and freedom to express themselves.
|
|
RE: Отдых в парках
|
|
Среда, 04 февраля 2004,00:35 Наина
|
"Как такие мероприятия могут проходить в пригороде Вашингтона? То есть возможно ли такое?"
Хулио, я живу в Нью-Джерси, и в часе езды от меня в разные стороны находится примерно 20 парков разных размеров, в которых можно делать все, что вы описали (кроме стрельбы; стрелять можно примерно в шести-восьми из них - там, где для этого есть специальные полигоны; а еще можно иногда по лицензии отстреливать оленей (когда их становится уж слишком много, и они начинают слишком сильно мешать движению на дорогах и покою местных жителей) и медведей (эти движению не мешают, но людей беспокоят и пугают). Мы регулярно ходим гулять в наш ближайший парк, где есть озеро, в котором летом купаются, а зимой, когда есть лед, на нем катаются на коньках (в этом году лед есть), натуральный лес, несколько больших площадок с мангалами и столами и одна поменьше, в глубине леса - с местом для палаток.
В окрестностях Вашингтона есть, как минимум один огромный национальный парк - Rock Creek Park. Вот, что там предлагается: лесные тропы для прогулок, бега, верховой езды и езды на велосипедах, посты для наблюдения за птицами, беговая лыжня зимой, гольф, теннис, образовательные программы по изучению природы, специальная тропа с тренажерами для фитнеса, 30 полян для пикников, некоторые из них с укрытиями от дождя (вместительнсоть каждой - до 100 человек).
Американские парки имеют свою специфику. Во-первых, в них очень чисто. За шесть лет регулярных прогулок (а это, в среднем, несколько раз в неделю) нам встретились, кажется, всего три кучки собачьего дерьма, ну, и с десяток пластиковых бутылок из-под воды. Чистота достигается прежде всего сознательностью граждан и парковой политикой "все, что принес с собой - пожалуйста, унеси", которую посетителям ненавязчиво напоминают, предлагая взять на входе бесплатно большие бумажные пакеты для мусора. Во-вторых, в них безопасно. Девочки в одиночку могут по ним гулять без серьезной угрозы быть изнасилованными и т.д. (мы таких девочек-одиночек регулярно встречаем, хотя чаще, конечно, гуляют компаниями или парочками). Безопасность достигается регулярными рейдами полиции и парк-рейнджеров. В-третьих, лес в них не прочищают, как принято у нас, зато оборудуют тропы. Например, в болотистых местах кладут деревянные мостики. Делают это, главным образом, добровольцы (по призыву и под руководством штатных работников паркового хозяйства), которым не только ничего не платят за их работу, но наоброт, они платят, например, за то, чтобы купить футболку с эмблемой парка и именно в ней приехать "на воскресник".
В парки на выходные люди приезжают семьями с детьми, собаками, велосипедами, жратвой и т.д. Это публичное место, так что ограничения на алкоголь, о которых вы уже знаете, надо иметь в виду. Т.е. открыто пить нельзя. В парках, расположенных на реках, можно не только кататься на лодках, но сплавляться на плотах и всякие другие забавы, которые я не знаю, потому как не любитель, но молодежь моя эти штуки любит. А в океанских парках можно еще кататься на досках - с парусом и без.
|
|
RE: America
|
|
Вторник, 03 февраля 2004,23:42 Ди
|
Для Вики: поймите меня правильно, я не издеваюсь, я просто стараюсь "привести к общему знаменателю". Потому что несоответствие ожиданий и реальности - то, что вызывает проблемы в таких браках (да и во всем прочем тоже). Насчет чатов - всеъ не перечислишь. Начните хотя бы с Yahoo. chat u Yahoo Personals - последнее скорее не чат, а знакомства. И в каждом "почтовом" сайте есть чаты и знакомства - Хотмейл, Яху, Мейлситис и прочие - прогуляйтесь по ним.
Катерине: Выбор всегда есть. Даже с небольшими средствами можно стараться готовить и есть дома, на работу брать с собой домашние бутерброды, фрукты и салаты и термос с соком-чаем-кофе (это кстати и здоровее, и еще дешевле). А если никак не избежать фаст-фудов - то можно выбирать салаты вместо картошки фри, салатные приправы (дрессинг) просить отдельно и использовать половину, и съедать только половину бетерброда, а остальное оставлять на потом. Еще стараться никогда не есть на ходу или в машине, не пользоваться всеми этими Drive-Through.
Кстати, о половинах: к счастью, здесь нормальная практика и в фаст-фудах, и в дорогих ресторанах: можно попросить недоеденное упаковать в аккуратную коробочку и взять с собой. Я только этим и спасалась, ибо даже "детские" порции были часто слишком велики для меня. А так полстейка или полсалата или какой-нибудь неосиленный десерт вполне сходят за завтрак на следующий день - и килограммы вроде все при мне (в смысле лишнего не набираю). Всешда есть место творческому подходу ;-)
|
|
Da soglasna, tolko ponyala koe-chtoRE:RE:REVoprosu o Ameruke
|
|
Вторник, 03 февраля 2004,23:12
|
Da kashdui est chto xochet, eto pravda, no kakou she y nux vubor eslu odna deshevaya eda --v Makdonaldse" gde , meshdy prochem , malenkui gamburger sodershut 45 gr "fat", etogo na 2 dnya xvatut organusmy, no ne vam, mulaya Du , u eto tolko lunch!!!!!!A shuvyt v brake kak-to rasdelno, no eto navernoe y kashdogo po -rasnomy, no voobshe-to shas onu "podsadymuvaytsa " nad usmenenuem sutyasui, potomy chto mur ves protuv nux (Asia) .No ne nado s nux prumer brat, chesno. y nas tak mnogo xoroshego, mu prosto ob etom ne snaem, poverte!!
Love, Kateryna.
|
|
Ди
|
|
Вторник, 03 февраля 2004,20:55 Вита
|
Я хотела бы куда-нибудь в англоязычную страну, так как неплохо осилила английский и весьма сносно изъясняюсь. А сайтов и чатов зарубежных я пока не нашла. Так что , не будьте суровы, Ди. Подскажите, пожалуйста, что-то дельное.
|
|
RE: RE: об Америке
|
|
Вторник, 03 февраля 2004,20:30 Ksu
|
Лана: про Украину не скажу, жила там недолго на заре своей юности, но в Москве видела такую картину довольно часто.
|
|
RE: RE: RE: Наине
|
|
Вторник, 03 февраля 2004,20:26 Ksu
|
Хулио: раньше (до прошлого года) мы все дни рождений и День Независимости именно так и справляли. Правда, в окрестностях Нью-Йорка.
Приезжаешь в национальный парк, ставишь машину на парковке. Занимаешь нужное количество мангалов и столов (если народу много - вроде как когда мы ехали всем студенческим клубом на 1-2 автобусах, то столы с тентом можно заказать заранее). Разводишь огонь, делаешь шашлыки. Вино правда (смотри дискуссию по поводу спиртного ниже) всегда было в малых количествах (всем ещ домой надо ехать) и переливалось в банки из-под сока. Играть в волейбол и плавать - сколько душе угодно! Лодку обычную можно взять на лодочной станции, либо привезти свою на прицепе - в "нашем" парке лодки с мягкими бортами были запрещены. Ловлей рыбы мы не занимались, а если бы захотели, то просто поехали бы в другое место. Стрелять, правда, только в тире - ведь ненароком можно кого-нибудь покалечить: это наше зимнее времяпрепровождение когда по каким-то причинам катание на лыжах накрывается.
|
|
RE: об Америке
|
|
Вторник, 03 февраля 2004,19:21 Lana
|
Люди, кто, где и сколько пьет, это еше ладно. По крайней мере не запрещено законом. Но признаюсь честно, я была в шоке, когда увидела продажу наркотиков среди бела дня в соседнем городе ( все в том же Ныю Джерси). Я в родной Украине бывала и на востоке, и на севере, и на западе, и на юге. Никогда не приходилось увидеть. И естественно это были молодые люди и даже подвостки.
|
|
RE: RE: Наине
|
|
Вторник, 03 февраля 2004,14:05 Hulio
|
Доходчиво объяснили. Кстати, здесь у Америки явный перебор. Все-таки правильнее не разрешать садиться за руль, если человек выпил хоть грамм алкоголя. Это неправильно. И это плохо. И у нас в Украине это бы не работало
Другой вопрос. Вот мы приехали, скажем с приятелями в Пуще-Водицу (под Киевом заповедная зона). Припарковались у оцера, развели костер, пожарили шашлыки, открыто выпили пива и вина, поиграли в волейбол, покупались, покатались на надувной лодке, половили рыбу, постреляли из пневматической винтовки, затем собрались и уехали домой. Как такие мероприятия могут проходить в пригороде Вашингтона? То есть возможно ли такое?
|
|
Ой!
|
|
Вторник, 03 февраля 2004,14:02
|
Та Natasha, которая внизу (3 февраля, 1.42) - это НЕ Я. Видно, "американская" Natasha.
|
|
RE: Хулио - о законе
|
|
Вторник, 03 февраля 2004,04:34 Наина
|
Хулио, Вы спрашиваете: "Наина, Вы считаете, что закон, по которому "если пьяный гость, по дороге домой попадет в аварию, то хозяин, который его напоил, будет делить с ним ответственность" справедливый?"
По крайней мере, я вижу в этом законе смысл. Хочу подчеркнуть, что такой закон действует не во всех штатах, и принимают его, как правило, под давлением людей и общественных организаций, т.е. сами жители штата считают этот закон справедливым, и это, пожалуй, самое главное. На моей памяти пару лет назад такой закон приняли в Нью-Йорке, было это перед каким-то праздником, и привело к тому, что много людей остались ночевать в гостях Я, честно говоря, даже не знаю, принят ли такой закон в штате, где я живу (Нью-Джерси). Но что я знаю точно, это то, что в течение последних 20 лет в моем штате было сделано очень много, чтобы прекратить практику пьяного вождения. Кем и как это было сделано? Людбми, объединившимися в общественные организации, главная и самая активная из которых называется "Матери против пьяных водителей". Началось все с того, что мать погибшего по вине пьяного водителя человека, переживая свое горе, решила сделать все, чтобы у других матерей такого горя не было. Она нашла единомышленников (прежде всего из числа родственников других жертв) и оформила организацию. Они устраивали митинги, подписывали письма, собирали деньги, на которые заказывали профессиональные рекламные ролики, показывали их в школах и на местных ТВ каналах, развешивали плакаты... В общем, дело было (и есть) поставлено серьезно. В результате, среди молоых людей, живущих в Нью-Джерси, сейчас самый низкий процент тех, кто отвечает (анонимно) "да" на вопрос "приходилось ли вам вести машину в нетрезвом состоянии" (возраст 18 - 29 лет дает всего 7%, а в 1984 года таких было 37%; результаты других возрастных категорий сейчас хуже, чем у молодежи).
И еще пара слов для общего понимания. В отличие от нашей практики, когда, чтобы считаться не пьяным при проверке милиционером, нельзя пить ни грамма спиртного, в американских штатах есть допустимый уровень алкоголя в крови. Он, конечно, низок, но это не ноль. В двух из штатов, в которых я сдавала экзамены на водительские права, я это уровень знаю. Он соответствует выпитым: либо одной бутылке пива, либо бокалу вина, либо рюмке водки (виски, коньяка, брэнди и т.д.). Так что признаюсь: я в гостях пью (в нашей семье я сейчас единственный водитель), но норму свою знаю, и после гостей всегда еду очень осторожно и точно по правилам.
Приведу еще одну картинку с натуры, хотя это не совсем про гостей. Примерно год назад на моей работе группа сотрудников из 18 человек устроила себе банкет в хорошем ресторане за счет компании (был повод ). Оказалось, что эти 18 выпили больше 30 бутылок вина (а ведь среди нас были несколько товарищей, включая автора этих строк, которые ограничились одним-двумя бокалами). Когда начали расходиться, то позаботились о тех, кому было совсем хорошо: кого-то отвезли сами же сотрудники, кто чувствовал себя в силах, кому-то вызвали такси... А несколько человек вернулись на работу (это было совсем рядом) и посидели там еще пару часиков за кофейком, чтобы алкоголь получше выветрился, и только после этого поехали по домам.
|
|
Павел
|
|
Вторник, 03 февраля 2004,01:43 Элочка
|
С удовольсвием дала бы ссылку по данной теме но читала ее год назад в дисскусии www.canadaway.com, они там горячо обсуждали данный вопрос. Если что зайдите к ним.
|
|
RE: RE: об Америке
|
|
Вторник, 03 февраля 2004,01:42 Natasha
|
То Павел: Замечательный сайт!
Тому кто спросил о плохом поведении американцев за границей:
Все дело в том что их так воспитали - Америка для них это центр мираю Они не чувствуют себя в гостях в других странах. И с географией здесь тяжело, и с историей. Например Greenland это где заканчивается Европа, а войну с Наполеоном выиграли Американцы причем на своей територии.
|
|
RE: А как с браком?
|
|
Понедельник, 02 февраля 2004,23:31 Ди
|
Вика: Выгодно жениться ХОТЯТ ВСЕ, если честно (вы же и сама хотите выгодно выйти замуж, так ведь?).
Сайтов море и каждый раз создаются все новые. Для меня неожиданность - то, что Вы пишете, потому как у меня создалось впечатление противоположное. А в какую страну Вы бы хотели выйти замуж? Какие языки знаете?
|
|
А как с браком?
|
|
Понедельник, 02 февраля 2004,20:56 Вита
|
У меня такой вопрос: на каких сайтах реально найти потенциального мужа? Дело в том, что все женихи, услышав, что я уже была замужем или что я из Украины, тут же исчезают. Если первый случай они объясняют просто:"Хотим найти женщину без прошлого", то второй момент для них очень болезненный: "Мы ищем ТОЛЬКО в своей стране!" Кроме того, мне попадаются в основном наши эмигранты, которые , конечно же, хотят выгодно жениться. На настоящих иностранцев я не попадала(разве что на тех, кому далеко за 50).Может кто-то что-то подскажет?
|
|
RE: RE: Yana(voprosu o Ameruka)
|
|
Понедельник, 02 февраля 2004,20:53 Ди
|
2 Hulio: Насчет пива и незлых людей - ноу комментс, кто что доказал или опровергнул
2Катерина: не совсем согласна с Вами. "Культ целомудрия" - целомудрие это по сравнению с сексуальной революцией 60-х. Опять же СПИД напугал многих. А так народ ормально себе встречается еще со школьных лет, большинство - далеко не платонически. Вот что мне нравится - что образование на тему секса поставлено неплохо. Кстати, это расширяет возможности выбора человека: заниматься ли ему (уй) сексом или нет. Потому как меньше мифов на тему секса типа воздержание вредно, в первый раз занимаясь сексом - забеременеть нельзя, прерванный акт - помогает избежать беременности, в определенном возрасте непременно надо начать половую жизнь, опять же факты о верерических заболеваниях - да мало ли..Поэтому многие сознательно решают, напр. воздерживаться от секса до свадбюы или "пока не надоест", ну или заниматься оным...
Насчет полноты и фаст-фудов - многие поправляются по приезде заграницу. и многие люди в Америке страдают полнотой. Но обвинять в этом фаст-фуды - просто смешно. Любой здравый смысл подскажет, что громадный, сочащийся жиром бутерброд с ведерной порцией жаренной в неизвестно каком масле картошки и переслащенного мороженого - пища не совсем диетическая. И далеко не все поправляются - некоторые стараются питаться правильно - благо выбор большой, или хотя бы есть поменьше. Я не говорю, что человек виноват, что не всегда следит за рационом, стрессы опять же...Но взять ответсвенность на себя за свое здоровье - никогда не поздно.
насчет практичности в браке: а что в этом плохого? Кстати, далеко не всегда бюджет у супругов раздельный. Гораздо чаще общий или каждый вносит вклад в общие расходы, а остальное тратит, как хочет. Иногда им удобнее договориться о раздельном бюджете - почему бы и нет?
|
|
 ОХ Америка
|
|
Понедельник, 02 февраля 2004,20:38 Ириша
|
А я поддерживаю Лану, по поводу хамства в Америке. Особенно хамство шахтеров. Когда я родила ребенка я пошла продлевать в медекейд офис себе страховку, а там одни шахтеры и я белая им чемто не понравилась! Так вот моло того что они закрыли мне страховку, так еще в файле ребенка зделали ошибку, что мой ребенок не родился. После этого было очень много беготни. И както совсем мне ненравится эта Америка. Хочется назат на Украину, да и родные все там. Но назад стыдно , да и муж нехочет!
|
|
RE: RE: Yana(voprosu o Ameruka)
|
|
Понедельник, 02 февраля 2004,11:10 Hulio
|
Эрна, судя по тому, что про пиво только Вы так резко заявили, задолбал я не всех, а только Вас. И еще. Люди, пьющие пиво, не бывают злобными, что Вы косвенно подтвердили своим постингом.
Наина, Вы считаете, что закон, по которому "если пьяный гость, по дороге домой попадет в аварию, то хозяин, который его напоил, будет делить с ним ответственность" справедливый? Это просто ужас!
В общем, мне понятно, как в Америке ходят в гости.
|
|
RE: Yana(voprosu o Ameruka)
|
|
Понедельник, 02 февраля 2004,04:39
|
Pruvet Yana!
Prosto ya shas v Ameruke to reshula otvetut: da, kylt selomydrennostu vosvrashaetsa, no eto potomy chto mnogo "ydarulus "tyt v reluguy, po neskolky ras v serkov uxnyy xodyat, pesnu poyt, sa alcohol:nuchego tyt nerasresheno, dlya deteu do 21, no!!!!!...kyput moshna ( u te kto xotyat--kyplayt)konechno"illegal".Sa polnoty: da Polnue, no eto ne ux vuna, prosto ta eda chto v magasunax u "fast food" deshevaya u vusokokaloruynaya" Ya na 15 kg popravulas sa 6 mesasev, vot tak... (((( ny che eshe? Onu ochen praktuchnue v brake: naprumer v mysha u shenu rasnue "bydshetu".vot takue delushku... Ladno, nadeys vse ponyatno.poka!
|
|
Элочка
|
|
Понедельник, 02 февраля 2004,02:02
|
Спасибо за поправку. А по каким же критериям идет отбор сейчас? Если писать недосуг, не могли бы Вы кинуться соответствующей ссылкой. Только не на официальный сайт правительства Канады. На нем о приоритее специальностей никогда ничего не было.
Вот одна из ссылок 31 января 2004 года сходных с моими воспоминаниями http://www.immigration.ca/permres-qc-list_occupations.asp
|
|
RE: Наина
|
|
Понедельник, 02 февраля 2004,00:54 Элочка
|
Сейчас нет приоретета профессий как было раньше(согласно новым законам, принятым в прошлом году). Смысла подделывать документы нет , в посольстве Вас будут проверять, звонить по адресам и т.д. к тому же нужен опыт работы по спецыальности. Учителям в Канаде нужно подтверждать документы, сдавать TOEFL и английский усный. Зарплата маленькая. Удачи!
|
|
RE: Ди
|
|
Понедельник, 02 февраля 2004,00:51 Ди
|
Эрне: и еще одно. Насчет того, что Вфы смодете "когда-нибудь" работать учителем англ. язука, "подтвердив диплом" - лучше об этом забыть. Технически это сделать можно, но...у меня знакомая, сама из Румынии или Венгрии, уже не помню - кучу нервов и денег угрохала на подтверждение своего диплома учителя, и теперь она вот уже 5 лет ...безработный учитель, перебивающийся временными заработками. Заметьте, она учитель даже не языка, а математики, казалось бы... Так что себе дешевле и спокойнее будет переучиться и освоить какую-то другую специальность.
|
|
RE: Наина
|
|
Понедельник, 02 февраля 2004,00:47 Ди
|
Я тоже могу это подтвердить, таких людей я знаю. Насчет покупки диплома вуза - не знаю, но вот человек с гуманитарным образованием, купивший диплом техникума - запросто. Потом все равно пришлось заново учиться (конечно, не по филологической специальности, а по "купленной".). Еще несколько людей, у которых кажется была та самая история, но из этических сображений я не спрашивала, да и зачем мне знать?
Эрне: Как я попала в Канаду - вышла замуж за канадца. Я упоминала об этом в других темах, думала, что все уже знают
|
|
Наина
|
|
Понедельник, 02 февраля 2004,00:34
|
Таких людей я не знаю. Мой совет основывается лишь на моем собственом опыте. На очередном этапе оформления Канадское посольство затребовало что бы я предоставил справку из милиции о том что у меня нет криминального прошлого. Я как честный человек пошел в участок и там мне в такой справке отказали (был я нигде не прописан). Напомню, дело было в Ленинграделет 12 назад. Предложение взятки начальнику участка было им почему-то отвергнуто. Обратился к КГБшной крыше одного моего знакомого и он за символическую плату послал запрос и получил стандартную справку из КГБ. Проблема состояла в том, что поле справки посвященное криминалу было не заполнено по причине отсутствия моего криминального прошлого. Полковник объясил мне, что отсутствие записей в справке - это очень хорошо и воспринимается положительно любым КГБшником страны. Мне показалось что в Канадском посольстве мнение может быть другим и при переводе справки в бюро я внес изменения и дополнения , что бы канадскм властям было удобнее, ну и конечно заверил перевод справки у "своего" нотариуса. Канадцы были счастливы.
По поводу Ваших знакомых, общеизвестно что правдивые истории доказывть сложно, особенно без документов. Гораздо легче создать легенду и подтвердить ее соответствующими документами.
Спасибо за вопрос, было забавно вспомнить минувшее.
|
|
RE: Канада
|
|
Воскресенье, 01 февраля 2004,22:48 Наина
|
Павел, вопрос: Вы знаете реальных людей, у которых "прошла" легенда? Мне интересно, потому что несколько моих знакомых, у которых была вполне реальная история, страдали из-за невозможности ее доказать (например, когда-то они делали работу для "ящика", и потом представители этого "ящика", даже подписав письмо, при звонке из посольства отказывались подвтердить этот факт). Все в конце концов у них закончилось хорошо, но процесс был долгим и мучительным.
|
|
Канада
|
|
Воскресенье, 01 февраля 2004,22:33
|
Эрна, я приехал в Канаду как независимый эмигрант. За последние 10 лет правила независимой эмиграции практически не изменились. Существует бальная система и необходимо набрать определенное количество баллов. При оценки Вас в качестве потенциального эмигранта наибольшее значене имеет Ваша специальность и стаж работы. Диплом учителя скорее всего не даст Вам необходимых баллов , предпочтение отдается дипломам технических ВУЗов.
А вобщем то эмиграция вопрос большой и слишком объемный, Ди права, существуют специализированные сайты на эту тему.
В самом общем случае необходимо иметь около $10000, быть здоровым и не старым. В Вашем случае я бы серьезно подумал над покупкой диплома технического ВУЗа и созданием легенды. Совет циничный, но и правила отбора независимых эмигрантов не менее циничны и формальны. В реальности очень малое число эмигрантов работает в Канаде по изначальной специальности.
|
|
Ди
|
|
Воскресенье, 01 февраля 2004,20:12 Эрна
|
Мне хотелось бы туда эмигрировать. Понимаю, что работать учителем пока не смогу, ено может быть удастстя подтвердить диплом и попытаться?
А как попали вы? Расскажите?
|
|
RE: Канада!
|
|
Воскресенье, 01 февраля 2004,20:05 Ди
|
To: Эрна. Учителю англ. языка попасть в Канаду можно (как и любому другому человеку). Конечно, учителем английского там Вы вряд ли работать сможете.
О независимой эмиграции я мало что знаю, потому как приехала по-другому. Но сейчас в каждом городе есть фирмы, которые занимаются устройством этого дела - узнайте в этих фирмах, каковы лично Ваши шансы. Вообще-то сейчас Канада принимает всех подряд...поищите в интернете об этом (государственный сайт Канады, различные форумы русскоязычных в Канаде) - там сможете задать вопросы, которые конкретно Вас интересуют.
"как с жильем" - вопрос очень общий. Что именно Вас интересует?
|
|
Канада!
|
|
Воскресенье, 01 февраля 2004,17:33 Эрна
|
Согласна с Ди! Этот Хули О задолбал своими вопросами о пиве. Можно подумать, что самое главное в жизни-это пить пиво. Для этого и с Родины уезжать не надо: таких алкашей, как на Украине в Америке не сыЩешь! Так что пусть на печи сидит и пиво свое жрет.
Ди, а можно к вам вопрос: можно ли учителю английского языка попасть в Канаду? Как стоит вопрос с жильем и вообще с Эмиграцией?
|
|
Вопросы (и ответы) про Америку
|
|
Воскресенье, 01 февраля 2004,00:18 Vanechkas
|
Narod! Skinjte ssilku na kakoj-nibudj amerikanskij sait chastnih objavlenij s razdelom "avto".
|
|
RE: Застолья в Америке
|
|
Суббота, 31 января 2004,16:31 Lana
|
Кстати о застольях. Кушают на них фаст-фуд в больших количествах, т.к. это самый дешевый вариант прокормить толпу любителей поесть. Потусуются они на вечеринке, сядут в машину и домой. В парке, где я люблю гулять, вижу только пенсионеров и родителей с маленькими детьми в теплую погоду. Вот так накапливаются килограмчики.
Еше о барах и ресторанах. Туда можно пойти действительно только выпить, что стоит недешево. Продают в основном коктейли или пиво. Ничего вкусного в недорогом американском ресторане найти невозможно. Я уже не говорю об оформлении помещения, никакого уюта. Выход- нацональные рестораны, мне в Нью Джерси нравятся русский, средиземноморский, испанский. Это рестораны в более европейском смысле.
И еше у нас существует выражение "Вкусно как в ресторане".А здесь чтоб привлечь покупателя пишут home made, что значит сделано дома, т.е. вкусно. Чувствуете разницу?
|
|
RE: RE: RE: единогласно
|
|
Суббота, 31 января 2004,04:08 Наина
|
Нату: "А кто же наконец напишет о вызывающем поведении американцев заграницей?"
Нату, в Америке живет 290 миллионов человек. Я не могу ответить за всех Наверняка среди них есть хамы, дураки, невоспитанные люди, а также моральные уроды и преступники. Но от них, как известно, никакое общество пока что не застраховано. К счастью, не они все-таки определяют "лицо нации". Что касается моего личного опыта, то я видела американских туристов только в самой же Америке. В Нью-Йорке, например, их больше, чем иностранных. Во Флориде еще, в Чикаго, в Бостоне... Ну, что сказать, в целом они мне нравятся, так же, как и сами аборигены.
Вообще, я бы не хотела переводить всю эту "американскую" тему из информационной в оценочную. Не скрою: мне в Америке жить нравится, и американцы в целом нравятся, точнее, нравится их менталитет и их идеалы (прежде всего, идеал свободы и уважения к личности). Поэтому от меня будет трудно услышать нечто, подтверждающее наши довольно странные стереотипы о том, что "все американцы - тупые, толстые и наглые". Так что лучше меня спрашивать что-то конкретное, типа "что, где, когда", а не "какие они" Хотя, с другой стороны, отвечать-то могу не только я...
|
|
Застолья в Америке
|
|
Пятница, 30 января 2004,22:15 Yelly
|
В Америке на днях рождения, разных там "party", также очень распространен так называемый "шведский стол", когда на одном большом столе стоят все блюда, напитки, рядом - одноразовые тарелки в стопке, ложки/вилки/салфетки. Каждый подходит, берет что нравится, садится где кому понравится (если на природе - где-нибудь на травке или за специально оборудованный в каждом парке столик) и кушают, общаются. Мне такие застолья очень нравятся, все очень так просто, чувствуешь себя свободно, присоединяешься с тарелкой к любой понравившейся тебе "компании". После еды, вся "посуда" вместе с остатками пищи сбрасывается в мусор, часто вместе с одноразовыми скатертями, никакой тебе посудомойки, уборки вытирания столов. Американцы очень практичные, другим словом - ленивые (как они сами о себе в шутку говорят) люди . Я такой вид "лени" просто обожаю
Американцы, в основном, не дадут тебе скучать на вечеринках или в гостях, если ты даже новый человек, подходят, заводят разговор, живо интересуются тобой, рассказывают о себе. Независимо от того, кто-нибудь старшего поколения или молодой. Нет той закомплексованности, "стопора" по отношению к чужому человеку. Я уже и сама привыкла, как-бы "раскомплексовалась", научилась легче знакомиться с новыми людьми и научилась очень так приятно общаться.
Конечно, люди везде разные бывают, общительные и не очень, воспитанные и хамы, но общая картина такая. Когда встречаешь теплоту и дружелюбие большинства, то как-то не очень замечаешь холодности некоторых... Могу сказать что в Америке я душевно как-то оттаяла, расслабилась, стала спокойнее, дружелюбнее. Почувствовала радость жизни что-ли. Желание жить и что-то делать. Желание улыбаться. Теперь я поняла что американы улыбаются не только потому что "так принято", а потому что так приятно. Я раньше не умела улыбаться, чесно.
|
|
повторюсь опять, наглое поведение встречается у всех, и у американцев, наверное, тоже
|
|
Пятница, 30 января 2004,22:12 Lyudmila
|
А давайте я напишу о таком поведении русских. Это не как правило, а только несколько случаев, но тетденция наблюдается. В Израиль регулярно возят ребят из России на экскурсии. Наверно агитируют, молодеж привлекают. И одним из мест , которые они тут посещают - это наш институт, как один из лучших технологических вузов. Навльдать за ними - чистый цирк, шумят, ругаются матом. Заводят их в библиотеку, мы чиннинько так домашки делаем, и тут во весь голос - Вася!(имя например, точно не помню), б.., мы тебя, б... ждать не будем, останешься тут нах...!!! мы переглянулись, улыбнулись, и продолжили свои занятия. Сейчас в школе, что не учат, что в библиотеке надо соблюдать тишину. Нас, например, грозная тетенька гоняет. если у кого мобильник в библиотеке зазвонит. похожая ситуация была в другой раз, когда их привели в видеобиблиотеку, там вообще голосов не слышно - все в наушниках.
|
|
RE: RE: единогласно
|
|
Пятница, 30 января 2004,22:01 Нату
|
Нет, застолья это прекрасно. Хотя, если честно, не увидела особо какого-либо отличия от нас (Украина, Киев), те же шашлыки, рестораны и посиделки дома. А кто же наконец напишет о вызывающем поведении американцев заграницей?
|
|
RE: единогласно
|
|
Пятница, 30 января 2004,21:55 Наина
|
Да, Людмила, это смешно у нас с Вами получилось
Я еще вот что хотела сказать. Я тут прочитала недавно исследование про "советско-американские" браки, так вот там есть наблюдение, что те пары, которые живут в пост-союзе, имеют лучшие шансы на то, чтобы жить вместе "долго и счастливо". А, насколько я могу понять Лану, ее муж - "настоящий" американец. Т.е. это как бы "ее вариант". В "Огоньке" как-то была статья, как индиец, у которого родители живут в Америке (т.е. он формально американец), оставшийся жить в России после женитьбы на русской девочке, купил и поднял из мертвых несколько русских колхозов, и стал миллионером. А вдруг Ланин муж нечто такое в Украине сделает?
Мне только не совсем понятно, где Лана ухитрилась в Америке, в частности, в Нью-Джерси, найти наглость у служащих банка. Скажите хоть, какого именно, чтобы я знала, и туда - ни ногой
|
|
единогласно
|
|
Пятница, 30 января 2004,21:36 Lyudmila
|
Наина, да единодушие в ответе
с одну и ту же минуту 21:26 у вас "не рувите концы" , у меня "не палите мосты "
В дополнение к застольям. В Израиле тоже пикники очень распостранены - это просто национальный вид спорта. Есть шутка, что через пару столетий у израильских мужчин отрастут перепонки между пальцами рук. Нет, не для праванья, а для раздувания мангала Дело это обычно или возле моря организовывают или в лесу, в специально оборудованных для этих целей местах, со столиками, водой и удобствами. правда и дома на лужайке или на балкончике тоже многие , кто поленивее.
|
|
:-((((
|
|
Пятница, 30 января 2004,21:26 Lyudmila
|
Lana, вы только все мосты за собой не сжигайте.
Кстати, а вы в Украине уже были с тех пор как ухели? Если в Киев, то еще куда ни шло... Может и можно вернуться, если есть перспективы, но 35 в час тут ему точно не заплатят
Я вот все думала, говорить или нет, и поделюсь всетаки. Сегодня свекровь рассказала жуткую историю. Она сидела в офисе, зазвонил телефон, спросили, такая то и такая то у вас работала? Говорят да, но она сейчас в отпуске. Тогда, она из отпуска не вернется, ее убили. Женщина работала день и ночь, что бы помочь дочери в Казахстане, поехала в отпуск.. И ее и дочь сначала пытали, потом убили, думали она отсюда миллионы привезла. Вот я целый день пытаюсь это переварить и никак не получается....
|
|
RE: Лане
|
|
Пятница, 30 января 2004,21:26
|
Вы пишете: "В общем, я приговорила мужа, что через пару-тройку лет мы уедем. В Украину, в Киев. Он его обожает, и говорит, что согласен выучить русский. Так -то."
В добрый час, Лана! Будет очень интересно, чтобы Вы написали, как у Вас, и у мужа в Киеве получится. Я это говорю вполне серьезно, мне это очень интересно. Единственное, что бы я Вам посоветовала - не рубите концы здесь (это вполне универсальный совет). Вы ведь знаете поговорку насчет того, что там хорошо, где нас нет Кстати, а почему, собственно, через пару-тройку лет? Почему не немедленно, тем более, если муж потерял работу?
|
|
RE: Вопросы (и ответы) про Америку - как ходят в гости
|
|
Пятница, 30 января 2004,21:19 Наина
|
Хулио, то,что Людмила рассказала об Израиле, во многом похоже и не американские традиции (спасибо, Людмила!) У нас тут даже марокканские евреи есть И еще - бухарские (выходцы из "нашей" Средней Азии). Тоже очень колоритные у них застолья. Да и "просто" евреев в Америке, говорят, больше, чем в Израиле Но это к слову. А теперь вот Вам мой тезисный ответ.
1) В Америке живут выходцы из многих стран, которые принесли с собой свои традиции и привычки, и придерживаются их. Так, "наши люди" во многом делают все по-нашему - с оливье и песнями (плюс местная специфика изобилия).
2) Характерная американская черта: когда к американцу заходит гость (пусть даже сосед за пилой), первым делом ему/ей предлагают не "выпить чайку", как у нас, а просто "что-нибудь выпить" - на выбор, включающиий и алкоголь, как вполне допустимый вариант (но немножко - не от жлобства, а по здравомыслию; кстати, во многих штатах, по закону, если пьяный гость, по дороге домой попадет в аварию, то хозяин, который его напоил, будет делить с ним ответственность).
3) В американской традиции очень принято регулярно "ходить аут" - есть на выходе. Это делают и без гостей, и с гостями. Повсюду полно маленьких и побольше рестранчиков, и этот бизнес процветает, даже несмотря на рецессию (хотя, конечно, в самый спад многие позакрывались). Поэтому часто, приглашая гостей, американцы встречают их дома, они вместе пьют на посошок, а потом вместе "идут аут" (платит приглашающая сторона). Или вообще, встречаются в выбранном ресторане.
4) Домашние американские застолья обычно бывают семейные. Хотя семьи на таких встречах иногда бывают ОЧЕНЬ большие - это когда происходит reunion (съезжаются родственники со всех концов земли). Готовит хозяйка и/или хозяин (среди среденеклассовых американских мужчин сейчас очень модно иметь кулинарное хобби), иногда плюс еще заказывают что-то в ресторане, покупают торт в кондитерской. А иногда все заказывают - когда хозяевам совсем некогда, и они богатые.
5) Часто летом домашние застолья происходят на свежем воздухе, во дворе, и тогда основным блюдом являются свежеприготовленные на своей шашлычнице шашлыки (здесь их называют барбекью). На них приглашают не только родственников, но и сослуживцев, друзей, приятелей и соседей.
Самое традиционное домашнее застолье - Рождество. Католики готовят 12 традиционных блюд, поют колядки (не закон, но я слышала). Еще - День благодарения с запеченной в духовке индейкой, клюквенным соусом и яблочным пирогом.
7) На дни рождения ВСЕ поют "Happy birthday to you". Если в ресторане, то могут петь даже официанты (если хозяин или менеджер "заподозрит", что компания пришла к нему праздновать день рождения, то проявляет такую инициативу - обычно во время десерта).
 Есть еще такая штука, как пати (party) - вечеринка. Там бывает много людей, которые пьют и танцуют, но не поют и почти не едят (еды мало, и она типа чипсов и крекеров). Это дело, в основном, молодежное.
Короче, в гости ходят очень по-разному. Может, я еще чего забыла - дорогие "американцы", пожалуйста, дополняйте/исправляйте!
|
|
RE: Вопросы (и ответы) про Америку
|
|
Пятница, 30 января 2004,21:08
|
И еще по поводу рынка труда в США. Мой муж опытный программист, с американским высшим, проработал в банках Нью-Йорка более 15 лет. Свободное владение англ.и испанским.
Так вот его сократили. Знаете почему? Т.к. банк специалистам такого уровня не в состоянии платить зарплату как положено -35 баксов в час. Они экспортируют рабочие места в Индию
|
|
Вопросы (и ответы) про Америку
|
|
Пятница, 30 января 2004,20:50
|
Люди!
Вот живу я в этом Нью Джерси и думаю. Какая все таки жизнь странная штука. Я так рвалась уехать сюда. А насмотрелась здесь на жизнь, и не могу. Не потому, что все не нравится. Да, есть хорошие моменты (запрет на распитие спиртного на улице и курения в кафе). Но во многом я разочаровалась.Это и система образования (они не учат ничего о других странах- историю, географию), судебная система (закон как дышло, извините на себе почувчтвовала), и просто люди - необязательные и иногда наглые чиновники, служащие банков.
В общем, я приговорила мужа, что через пару-тройку лет мы уедем. В Украину, в Киев. Он его обожает, и говорит, что сонласен выучить русский. Так -то.
|
|
не гневитесь, Хулио
|
|
Пятница, 30 января 2004,17:30 Lyudmila
|
В гости к друзьям и родственникам ходят. Но дома большие компании собирать не принято, только на очень большие праздники могут собраться всей семьей. И это тоже зависит от страны исхода. У мароканских евреев очень большие семьи и о их застольях можно рассказывать, как о грузинских, например. Песни... Не знаю. При мне как-то не пели. Но если чесно, то и на родине не особо у нас пели...только в деревнях.
Большие застолья принято делать в ресторане. преимуществ масса, особенно если вы женщина. Готовить, мыть, убирать, прислуживать не надо. Можно расслабиться и насладиться праздником. в материальном плане, каждый гость несет чек на сумму равную стоимости ужина в этом ресторане + еще немножко. Никто не в обиде и хозяевам не надо еще год отдавать долги после свадьбы, например. А свадьбы здесь самые скромные человек на 500 делают %-) Да и другие праздники не скромнее. Последний раз мы были на 13-ти летии мальчика (это особо отмечается) русские, кстати, так гостей по моим скромным подсчетам было человек 60.
Просто так в гости ходят, особенно в субботу. Но застолия как у нас не приняты. Чаще прсто чай с тортиком. ну и культура питья спиртных напитков - без коментариев
А чего Хулио не хватает в таком приеме гостей?
|
|
RE: я не зря спрашивала
|
|
Пятница, 30 января 2004,17:19 Нату
|
Пусть офф топик, а мне все равно интересно.
|
|
я не зря спрашивала
|
|
Пятница, 30 января 2004,17:17 Lyudmila
|
Нату, это офф топик называется
У Хулио зуб только на Америку, наверное, вот он его решил поточить
|
|
RE: RE: Вопросы (и ответы) про Америку
|
|
Пятница, 30 января 2004,16:55 Нату
|
Вот так, Хулио так сказал!  Конечно, Людмила, расскажите. Мне, например, очень даже интересно.
|
|
RE: Вопросы (и ответы) про Америку
|
|
Пятница, 30 января 2004,16:51 Hulio
|
Тема про Америку, а не про Израиль..
|
|
|
|
Пятница, 30 января 2004,16:40 Lyudmila
|
Hulio, а про нас можно рассказать?
|
|
RE: Вопросы (и ответы) про Америку
|
|
Пятница, 30 января 2004,16:25 Hulio
|
Расскажите, как ходят в Америке друг к другу в гости, что выставляют на стол, чем занимаются во время этих посещений...Песьни поют?
|
|
то
|
|
Пятница, 30 января 2004,15:36 Lyudmila
|
Все вышедшие в печать части Гарри Потера есть на иврите. Малая моя первую часть прочла за неделю, я сама удивилась. А вторую уже динАмит.
Нату, это вы еще израильтян не видели Все познается в сравнении. Худшего мнения чем о нас в гостинницах мира нет ни у кого
|
|
RE: Вопросы (и ответы) про Америку
|
|
Пятница, 30 января 2004,15:27 Нату
|
Скажите, а американцы также по-хамски ведут себя дома (в Америке) как и в Европе? Много раз наблюдала за компаниями туристов из США, так вот, не вызывают никаких положительных эмоций. Одеты абы как, громкий говор и гогот (по другому не назовешь) и вообще довольно отвратное зрелище как по мне (такие себе хозяева мира). Предупреждаю, что это мое личное мнение + многих моих знакомых.
|
|
RE: RE: RE: весело
|
|
Пятница, 30 января 2004,08:46 Y
|
Ой, а Гарри Поттер уже даже на иврите есть?....
|
|
RE: RE: RE: весело
|
|
Пятница, 30 января 2004,06:11 Ди
|
Кстати, английский. Тут наоборот ко всем на "вы" - и к собственному ребенку, и к профессору. И зачастую по имени (иногда регалии добавляются, типа доктор, отец (в смысле священник) и так далее. А на "ты" - это к Богу. Вот так вот.
|
|
RE: RE: весело
|
|
Четверг, 29 января 2004,09:01 Lyudmila
|
То: Яна
Полгода учила как все , тут полгодп денюшку государство на пропитание платит, что б не работать а язык учить. Потом еще пару месяцев на подготовитеьном отделении, и потом поступила в институт. Освоенного на тотт момент уровня мне хватало для тго, что бы понимать лекции и сдавать экзамены. Потом еще 3 месяца в институте учила язык. Знаю неплохо, хотя, конечно же есть еще что учить. Но самое главно, как с казала Yelly, говорить, стараться выкручиваться минимумом известных слов, не стесняться, стараться общаться с местным населением, мне с этим повезло. Ну и хороше, если есть кто-то, кто постоянно поправляет, если неправильно что-то скажешь.
То Yelly
Насчет вы-ты, да ладно...это у вас там в Америке все на Вы, а у нас тут даже местоимения такого нету, чтоб вы и в одному человеку - дикие нравы представляее, такой важный профессор, с кучей степеней а ты к нему на ты и по инеми.
С украинским тут напряженка, если и говорить, то только со мной - не интересно. Муж у меня тоже русский, а я украинка.Я сама говорю на украинском только с родителями по телефону. И то, наверное мой учитель украинского, блягодаря которому я так полюбила язык и литературу (он был просто гений своего педмета), сейчас бы повесился, если бы услышал как я говорю.
Дома мы стараемся говорить на русском, но например уроки ребенку объяснить - на иврите. А дочка, больше, конечно же, не на руском. А если начинает ругаться или доказывать что-то - моментально начинает тараторить на иврите - ей проще свою мысль выразить. Русскому языку, читать и писать, ее свекровь моя учила, и сейчас диктанты с ней пшет, заставляет почитать иногда. Но Гарри Потера мы читаем на иврите
|
|
RE: весело
|
|
Четверг, 29 января 2004,00:06 Yelly
|
Ох-хох-хой, Людмила, не могху! Обожаю истории про детей!
Да-а, вообще-то почти та же ситуация. Только русский они еще не забыли так уж сильно, мы дома говорим по-русски, но все-равно, домашний, разговорный язык и литературный - разные вещи, так что тоже многое приходится "переводить". Труднее с украинским. (Моя мама настаивает что дети должны говорить также по-украински). Они понимают разговор, смешивают некоторые украинские слова с русскими, но вот когда читаешь им книжку - темный лес! Приходится обьяснять буквально каждое слово. Так что я уже практически не читаю детям украинские книжки. Я сама украинка, муж - русский.
А вы дома, наверное, на иврите разговариваете?
Жалко видеть как дети забывают родной язык. Заниматься с ними особо времени не хватает, и то, мой старший сын умеет читать по-русски!!! Считаю это большим счастьем, учитывая то что я с ним не занимаюсь, только когда мы еще жили на Украине, он выучил русские буквы, хотя читать еще не умел! Каким-то чудом ребенок не забыл буквы и сам научился читать.
Я вот подумала: главное, научить ребенка читать на родном языке и заинтересовать его к чтению, а дальше он сам будет по книгам его изучать, познавать новые, "умные" слова. Как мы все с детства познавали свой язык, помните, кто любил читать?
Людмила, сейчас заметила что обращалась к вам сначала на "вы", потом на "ты", сейчас опять на "вы" , не обижаетесь? Hе знаю почему так... Наверное, чувствую - свой человек
|
|
RE:
|
|
Среда, 28 января 2004,23:33 Яна
|
интересно, Людмил, а Вы быстро иврит выучили? трудный язык вообще? для меня например немецкий кажется тяжелым, не знаю, смогла бы осилить, а вот итальянский знать - моя мечта
|
|
весело
|
|
Среда, 28 января 2004,23:02 Lyudmila
|
Yelly, детский феномен состоит в том, что они запоминают слова и выражение связанные с ситуацией и целыми фразами. У них это на уровне подкорки происходит. А мы, взрослые, начинаем переводить, запоминать разные грамматические формы, в голове строить фразы. А у детей эта граматика отпечатывается как штамп и они его применяют в соответствии с ситуацией. Например здесь существительное, оканчивающееся на "т" чаще всего - женского рода, так вот иногда моя малая говорит русское слово , оканчивающееся на "т" и с ним прилагательное женского рода, и я знаю откуда у этого ноги растут, прикольно. Ну а ударения русские - это анекдот ногУ, головУ, водУ, кальки с иврита на русский "я тебя расскажу" = "я о тебе расскажу, типа наябедничаю", "у меня их есть" , многие слова она знает уже только на иврите. Часто родители в растерянности - их детям невозможно читать сказки русские, про Пушкина, я молчу, что такое "лукоморье", "невод ", "бранится" , и т.п. Через слово нужно объяснять. У вас ,наверное, та же история?
|
|
RE: То: Lyudmila
|
|
Среда, 28 января 2004,22:11 Yelly
|
Ты так забавно все рассказываешь
Знаешь, а я заметила что дети, даже маленькие, быстро соображают что с "ними" бесполезно говорить по-русски, так что они даже и не пытаются. Интересно, как 2-3 летний ребенок может это сообразить , я так удивлялась. И очень приятно смотреть что дети не комплексуют, пытаются говорить, имитировать нужные звуки, в результате быстрее учат язык, не то что мы взрослые . Завидую!!!
|
|
RE: Вопросы (и ответы) про Америку: для Ksu
|
|
Среда, 28 января 2004,22:01 Ksu
|
Аиша: Нащ т занудства - не знаю, смотря что иметь в виду. Скорее обстоятельность и бОльшая ответственность.
|
|
То: Yelly
|
|
Среда, 28 января 2004,21:39 Lyudmila
|
Уехали чуть больше 4-х лет назад, тогда ей было 5 лет, сразу пошла в подготовительную группу, потом в школу. первое время она с БОЛЬШИМИ глазами приходила с садика, мало того, что иврит не знает, так и русские дети ее украинский не понимают...А смеху было, когда она начала говорить интонациями воспитательныци. Сейчас она на украинском уже не говорит совсем и понимает плохо, а русский знает, читает, пишет. Ей 9 лет. Потихоньку осваиваем английский, тоже не без мультиков
|
|
RE: не видела пока мир, ключевое слово ``пока``
|
|
Среда, 28 января 2004,21:30 Yelly
|
Это была я.
|
|
RE: не видела пока мир, ключевое слово ``пока``
|
|
Среда, 28 января 2004,21:29
|
А сколько лет вашей дочке? Как давно вы уехали из Украины?
|
|
не видела пока мир, ключевое слово ``пока``
|
|
Среда, 28 января 2004,21:20 Lyudmila
|
Yelly
Ничего я еще не видела. Пока. Я и по Украине то мало ездила, все больше на деревню к бабушке, сейчас с таким теплом вспоминаю...
А потом сразу сюда - язык, тесты, поступление на учебу, учеба. Вот... уже больше 4-х лет, вся в учебе. Тоже очень рада возможности учиться и перспективам и будущему дочки и надеюсь,будущих детей.А вот как только добью учебу - тогда держись - столько планов посмотреть мир...И я точно знаю, что они выполнимы. Дочка хочет убедиться, что в Англии до сих пор живут короли Надо показать...
|
|
RE: надо больше ездить и смотреть, а не сплетничать
|
|
Среда, 28 января 2004,20:49 Yelly
|
Людмил, только сейчас прочитала ваш другой постинг и узнала что живете в Израиле но все же, в своих рассуждениях вы правы, сразу видно что вы человек который повидал мир и людей.
Мы приехали в Америку не так давно, 2,5 года назад, дети были еще маленькие (4года, 2года, 6 мес.), так что на них ничего особо не отразилось, они здесь чувствуют себя как дома. Старший сын, через пару месяцев пошел в школу (садик), и мгновенно заговорил по-английски. Сейчас он в классе один из лучших (упс, кто-то скажет что хвастаюсь как все "американос"). Во многом, телевидение помогает детям в изучении языка. Мои учатся по мультикам, и другие русские то же самое рассказывают о своих детях.
Для меня Америка тоже стала вторым домом, хоть мы здесь и не богаты, живем как нормальные люди, рады что всегда есть что покушать, у меня здесь появилась возможность учиться и работать, а главное - есть надежда сделать карьеру, надежда на будущее детей. Мне очень жаль моих родственников которые там остались, что иногда не имеют денег на пропитание, мои двоюродные, которые хотят учиться и работать но не имеют возможности или денег. В больших городах люди, конечно, живут лучше, а в селах - нищета... Жаль мне Украину. Хотелось бы чтоб поскорей там все наладилось.
Хорошая страна. Разумные, урегулированные законы. Порядок поддерживается, что очень важно. Не то что, попридумывали законы, а за соблюдением их никто не следит. Доброжелательные, воспитанные люди (хотя тоже разные бывают). Есть умные, просто обалденные человеки, с которыми общался бы день и ночь. Дураков тоже хватает. Правильно сказала Людмила, люди везде одиноковые.
|
|
а детки?
|
|
Среда, 28 января 2004,19:56 Lyudmila
|
Yelly, а как ваши детки? Как они переезд пережили? По сколько им тогда было? как быстро заговорили?
|
|
надо больше ездить и смотреть, а не сплетничать
|
|
Среда, 28 января 2004,19:51 Lyudmila
|
Yelly, я не в Америке, а в Израиле живу, и Америки пока не видела. Но в Израиле люди со всего мира (местная спецфика) и у меня создались впечатление, что во всем мире люди одинаковые. А в Израиле сейчас такой коктейль выходцев с разных стран, что иногда удивляешься. Есть свои особенности у приехавших из разных стран - и это хороше, жить интереснее.
Отступление:
Всетаки как хороше, что сегодня люди со всего мира могут в считанные часы попасть в любую точку земного шара и своими глазами все увидеть. Это напрочи отбивает желание делить всех на наши-не наши, такие-не такие. Очень надеюсь, что в скором времени и в России путешствия по миру станут доступными среднему класу.
|
|
RE: умеют они и отдыхать и удовольствие от жизни получать и шутить
|
|
Среда, 28 января 2004,19:40 Yelly
|
Ksu, Людмила, молодцы! Все правильно и точно сказали.
Я тоже живу в Америке, то же впечатление.
Как можно судить о том чего не видел и не знаешь, руководствуясь только сплетнями вечно недовольных и завистников?
Много чего здесь не так как "на родине", но для всего есть свои разумные причины и простое обьяснение. Люди тут отнюдь не глупее по сравнению с "нашими". Да, намного воспитаннее и в бОльшей массе образованные (образование более доступно и очень, очень престижно.
Остальное было уже сказано.
|
|
RE: умеют они и отдыхать и удовольствие от жизни получать и шутить
|
|
Среда, 28 января 2004,19:21 aisha
|
Извините, не хотела никого обидеть. Просто не знаю ничего об их отдыхе. Спасибо что поделились. Действительно, каждый отдыхает по-своему. Радует то, что их пенсионеры, в отличии от наших, могут себе позволить такой отдых, это очень хорошо.
|
|
точно не такие как мы
|
|
Среда, 28 января 2004,18:54 Lyudmila
|
А еще я тут не стречалась с завистью... Можно всегда похвастаться своими успехами и не бояться зависти...
А вот мой муж статью недавно в компьютерном журнале написал, ее напечатали, ну он и похвастлся своим друзьям в Украине. И знаете, что ему ответили?
- Ну.... теперь тебе все однокласники бывшие обзавидуются... Это типа как? А порадоваться чужим успехам слабо?
|
|
упс...
|
|
Среда, 28 января 2004,18:16 Lyudmila
|
Хотела сказать, что молодеж едет в Тибет.. а получилось, как всегда...
|
|
умеют они и отдыхать и удовольствие от жизни получать и шутить
|
|
Среда, 28 января 2004,18:14 Lyudmila
|
aisha, насчет занудства - это вы не правы...дай Бог мне так уметь отдыхать, как тдыхает местное население. Экскурсии по стране, и за границей, молодеж так вообще, сразу после армии все едут либо в Индию либо в ибет либо в Южную Америку - опасностей и экзотики искать. Танцы, кружки, просто клубы по интересам для всех возрастов. Много ли пнсионеров вы знаете, которые в субботу едут к морю, потому что сальса, в пятницу встреча с подругами - у них литературный вечер (одна читает книгу, советует почитать всем и потом обсуждают), пару раз в месяц - бридж, концерты, театр, про занятия спортом, бассейн я молчу. В 7 утра в бассейне полно пенсионеров. кафе-пабы-бары - это постоянно. А вот я так не умею...Так что еще кто занудный...
А то, чтомы не понимаем их юмор , так то не потому, что он плохой, а потому, что юмор он явление социальное, и им наш юмор тоже не понять.
|
|
Вопросы (и ответы) про Америку: для Ksu
|
|
Среда, 28 января 2004,16:55 aisha
|
Дело в том, что по слухам знаю про "не наших" людей, и слышала такое, что они не похожи на нас совсем, жизнь у них другая и мир у них другой и вообще они, по сравнению с нами ужасные зануды. Но....если Вы говорите что это не так, скорее всего это просто не больше чем слухи, но вполне возможно что вы попали в окружение хороших людей (это не исключено), но люди у нас всеже попроще.
|
|
RE: RE: Вопросы (и ответы) про Америку
|
|
Среда, 28 января 2004,16:44 Ksu
|
Победитель: Своей манерой изложения вы же сами себе противоречите. И ещ : оставьте эту совковую привычку обсуждать (осуждать) книги которые не читали, фильмы которые не видели и предметы, о которых не имеете никакого представления.
Аиша: Я вам не скажу за всю Одессу, но в Штатах где я живу я столкнулась с намного большим дружелюбием, чем когда-то на просторах СНГ. Очень хорошо эту разницу я прочувствовала, пожив здесь i приехав в Киев после многих лет отсутствия - к хорошему привыкаешь. Общее настроение в транспорте, на улицах и вообще в общественных местах там (в Киеве) было по большей части отрицательное. Прямо чувствовалось такое давление на тебя со всех сторон. Плюс к этому, я увидела как начальник отчитывает мою подругу - на повышенных тонах, в не слишком цензурных выражениях. Здесь такое поведение на работе просто недопустимо!
Мда, с чувстом юмора тут туговато, хотя если не ориентироваться на публичное телевидение, то вполне имеет место быть. То есть просто надо найти людей и развлечения согласно своему уровню - это не сложно. То же относится и к людям интересным в общении - просто надо места знать , да и люди более замкнуты на своей семье и сво м круге, куда иммигранту пробиться тяжело.
В общем, надо понимать что люди здесь живут в другом мире, а потому и шутят по-другому, и читают другие книжки, и смотрят на многие вещи по-другому. Если не щитать это "по-другому" хуже чем "так как вы привыкли", то на самом деле окажется, что и с чувством юмора, и с интеллектом тут вс нормально.
|
|
Вопросы (и ответы) про Америку
|
|
Среда, 28 января 2004,12:15
|
Уважаемые форумчане,
пожалуйста, придерживайтесь в своих высказываниях заявленной темы.
|
|
RE: Вопрос
|
|
Среда, 28 января 2004,12:11 Фея
|
Ху-ла-ла, Хуанита
|
|
Вопрос
|
|
Среда, 28 января 2004,12:09 Злата
|
Интересно, а почему Победитель женского рода? Выдал свою сущность? Так значит она Хулиа? : )
|
|
Злате
|
|
Среда, 28 января 2004,12:00 Яна
|
он снова стал женщиной
|
|
RE: Для тех кто там...
|
|
Среда, 28 января 2004,11:58 Фея
|
Не кипятитесь так, милейший, не кипятитесь, а то нам от этого еще смешнее
Да уж, чего-чего, а "ДУХОВНОСТЬ, ДРУЖБА, ВЗАИМОПОНИМАНИЕ, ПОДДЕРЖКА, ВЗАИМОПОМОЩЬ - БЕЗ ОЖИДАНИЯ ОТДАЧИ!!! И НЕ ЗА ДЕНЬГИ!" у вас лично хоть отбавляй
|
|
RE: Для тех кто там... ДОБАВКА
|
|
Среда, 28 января 2004,11:57 Победитель!
|
В фильме "Собачье сердце" была одна замечательная фраза:
- Разруха у нас внутри...
Слава Богу, что вы увезли часть этой разрухи с собой.
А мы потихоньку отстраиваемся. И никогда, и нигде и ни у кого не будет такого спокойствия как у нас. Я уверена в том, что вы это понимаете...
|
|
Реинкарнация Хулио
|
|
Среда, 28 января 2004,11:57 Злата
|
Новый Хулио объявился : )
|
|
Для тех кто там...
|
|
Среда, 28 января 2004,11:53 Победитель!
|
Да не хвалитесь вы так всем своим "добром".
Это вы себя хотите обмануть и чтобы другие обманывались и вам так будет легче от того, что кто-то тоже лох.
И не надо нам рассказывать, что там хорошо и замечательно. ДА! ДА! ДА! ДА! Там лучше материальное благо, лучше внешнее. А духовного 0! Абсолютный ноль!
Особенно американские ... не знают даже где их штаты находятся, не говоря уже о том где какие страны!!! Да разве только это.
Духовный центр планеты - Европа. Вся грязь полилась из Америки.
СОВКИ! САМИ ВЫ СОВКИ! СВАЛИЛИ ТУДА ВО ВРЕМЯ СОВКОВОГО РЕЖИМА!!!
...
СЕЙЧАС У НАС У ВСЕХ СВОБОДНЫЕ СТРАНЫ!!!
НИКТО НЕ СЦЫТ В ПОДЪЕЗДАХ! ТЕПЕРЬ У НАС СИДЯТ КОНСЬЕРЖИ. В ПОДЪЕЗДАХ РАСТУТ ЦВЕТЫ! ДА разве только это. Все давным давно изменилось. У нас есть ДУХОВНОСТЬ, ДРУЖБА, ВЗАИМОПОНИМАНИЕ, ПОДДЕРЖКА, ВЗАИМОПОМОЩЬ - БЕЗ ОЖИДАНИЯ ОТДАЧИ!!! И НЕ ЗА ДЕНЬГИ! СИДИТЕ ВСЕ ТАМ И РАДУЙТЕСЬ. ВЫ! ВЫ, ПОТЕРЯВШИЕ РОДИНУ, ПОТЕРЯВШИЕ СЕБЯ, НИКОГДА ЭТОГО НЕ ПОЙМЕТЕ.
ВЫ! КОТОРЫЕ УСТРОИЛИ ПЕРЕЕЗД, ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО , ЧТОБЫ НЕ ДЕЛАТЬ РЕМОНТ В СВОЕЙ КВАРТИРЕ!
Да о чем нам спорить...
|
|
RE: for Hulio
|
|
Среда, 28 января 2004,11:14 Фея
|
Аня, клево написАла
Хулио, что-то давно не было приколов типа прокладки у вас веселить дам лучше получается, чем с ними спорить
|
|
for Hulio
|
|
Среда, 28 января 2004,11:11 Анна
|
если сам не собираешься туда ехать, а тем более не понимаешь нормальных людей (это про пиво на улице), то нечего "блистать" здесь комментариями типично совдеповского человека с типично совдеповским менталитетом.
Будь они дураками - не процветала так бы страна. Умник ты наш советский!!
|
|
RE: Вопросы (и ответы) про Америку
|
|
Среда, 28 января 2004,10:16 aisha
|
Подскажите пожалуйста, говорят что за пределами "славянских стран" люди совершенно не похожи на нас живут, в том плане что они не настолько дружелюбны, с отсутствием такого чуства юмора как у нас, не настолько интересны в общении. Скажите с какими людьми Вы столкнулись там и насколько они отличаются от нас? Спасибо заранее.
Павел, очень понравился сайт Ваших знакомых.
|
|
RE:
|
|
Среда, 28 января 2004,09:26 Hulio
|
Ди! Пиво всегда было напитком свободных людей... А уезжать я не собираюсь..Я ТАМ так много не заработаю, как здесь...
|
|
Людмиле и Наине
|
|
Вторник, 27 января 2004,15:47
|
Я увидела на другом Форуме такие слова: "мы потеряли свободу ссать в лифтах, хватать девок за попки и бить соседей по мордам". Отлично сказано! Видимо, именно о такой "несвободе" говорит Хулио.
|
|
Интересно узнать про приезд в Америку?
|
|
Вторник, 27 января 2004,15:00
|
Американская юридическая компания "Universal Business Ventures", Inc занимается иммиграцией в страны США, Канаду и Англию. Компания работает в странах СНГ по всем иммиграционным вопросам.
Eсли у Вас имеются иммиграционные проблемы и хотите уехать, мы готовы помочь Вам и оказать весь спектр услуг.
Подумайте пишите нам, E-Mail: [email protected],
[email protected];
P.O.Box 544, Boston, MA 02446, USA
|
|
RE: Вопросы (и ответы) про Америку
|
|
Вторник, 27 января 2004,02:28 Наина
|
Дорогой Хулио, я Вас ни в чем ни убеждать, ни переубеждать не хочу (хотя бы потому что это невозможно). А по поводу убеждений у меня есть для Вас к слову одна история. В 60-х годах издали в Союзе книжку про гипноз, в которой описывался такой случай. Человеку под гипнозом дали задание: после "просыпания" надеть плащ и пойти купить сигарет в соседнем киоске. Вот, вывели его из гипноза, и он начал собираться. Его спрашивают: Куда это ты? - Курить хочется, пойду куплю сигарет. - Так у тебя же есть? - Ну, это не такие, как я хочу. - А зачем плащ надеваешь, лето же? - Ну, прохладно что-то мне стало...
Это я к тому, что "не по хорошему мил, а по милу хорош". И наоборот тоже. Хотя Ваше право на Ваши убеждения я уважаю.
|
|
RE: Про Америку и Канаду в том числе.
|
|
Вторник, 27 января 2004,02:15 Наина
|
Дорогая Ха, рассказанные Вами истории подтверждают мой старый тезис о том, что эмиграция, так же как замужество/женитьба и поиски "правильной веры" - дело сугубо личное, я бы даже сказала, интимное. Каждый выбирает себе то, что хочет, и, бывает, делает большие ошибки. Единственное, с чем я бы на Вашем месте не спешила - это с обобщениями. Мои знакомые из числа бывших наших, имеющие в Америке свой бизнес, зарабатывают и руками (например, бывший архитектор делает уникальную фарфоровую посуду в виде плодов и цветов, которую богатые американцы покупают в Париже ), и головами (например, знаю, как минимум, три вполне успешные консалтинговые фирмы в сфере компьютерных технологий). Легко ли это? Конечно, нет. Но возможно.
Напоминаю: этот топик посвящен ответам на вопросы. Я НИКОГО НЕ ПРИЗЫВАЮ ЭМИГРИРОВАТЬ НИ В АМЕРИКУ, НИ В ДРУГУЮ СТРАНУ.
|
|
Давайте ограничимся конкретными советами и не будем переходить на разность менталитетов.
|
|
Понедельник, 26 января 2004,23:06 Lyudmila
|
Ди "И вообще, если Вы меряете благосостояние и свободу возможностью пить пиво на улице - увы, с этим у нас туго. Не надо Вам тогда уезжать...
"Ди, мои аплодисменты!
Это точно! Оно ему не надо! И он Америке слава Богу тоже не нужен, нахрена сдался еще один ворчащий совок?. У Хулио с Америкой взаимность
А про свободу это вы, Хулио, здря... здря...Уж вам то откуда о ней о свободе знать. Где вы ее видели? Как давно вам ее показали? вседозволенность и анархия не есть свобода. Но это тема другой беседы, не хотелось бы засорять эту тему, в которой дают действительно дельные советы, люди имеющие соответствующую информацию и опыт. А ечсли вам, Хулио, это не нужно, то согласно вашей же свободе, дайте возможность другит пообщаться на интересующую их тему.
|
|
RE: Про Америку и Канаду в том числе.
|
|
Понедельник, 26 января 2004,20:50 Ди
|
Для Ха!
Так ничто из здесь присутствующих не говорил, что "заграницей" рай земной и всем с первого дня положена большая халява. Все присутствующие здесь иммигрантиы и иммигранитки (и тысячи других) сначала терпели ностальгию, с тем или иным усилием адаптировались к другой культуре, работали на самых разных работах, порой давлеко не престижных и даже близко не доходящих до того статуса, который мы имели дома. Ну и что? Временно тут и будущие врачи и юристы (студенты) могут подрабатывать официантами или уборщиками, и грузчиками в магазинах - и ничего, звона падающих корон как-то не слышно.
Знакомый Ваш уж точно спорол глупость, поехав искать "от добра добра". У него было все налажено дома - продав квартиру и все остальное он отрезал себе все пути к возвращению. Глупость он сделал или был совсем неосведомленным, да и отношение было весьма потребительское. Жаль, конечно...
Хулио (или скорее, Юлио?) - Вы опять про пиво и свободу! да, американское пиво - так себе (хотя бывают исключения) - но можно пить импортное - тот же славутич я как-то видала в магазине, не говоря уже о польском и чешском, а мой любтмый Гиннесс здесь в изобилии. Насчет пития пива на улицах - так здесь улицы по-другому расположены. В центре можно просто сесть в кафешке прямо на улице, а не в центре - и сидеть особо негде. А вот у себя на балконе или в саду - сколько угодно.
И вообще, если Вы меряете благосостояние и свободу возможностью пить пиво на улице - увы, с этим у нас туго. Не надо Вам тогда уезжать...
|
|
Вопросы (и ответы) про Америку
|
|
Понедельник, 26 января 2004,09:52 Hulio
|
RE: RE: Вопросы (и ответы) про Америку
Наина, яхонтовая, на примере ваших ответом можно понять, что, во-первых даже если я привык что-то делать, то это неправильно, ибо в штатах так не принято и наоборот, если это принято в америке, то это одинаково должно быть хорошо для всех (к чему то приводит видим в югославии , ираке, афгане и т.п.). Вы, вероятно, уже свыклись с этой мыслью, а многие здесь -к счастью нет. Во-торых, во всей европе пиво не считается алкогольным напитком в том смысле, в которым упоминаете его Вы и ваши американские законодатели. В-третьих, пивал я американское пиво - моча мочой. Знатоки подтвердят - даже оболонь вкуснее, не говоря о славутиче и львовском. Понятно, что американосы стесняются пить такую гадость, вероятно по-этому и прикрывают его пакетом, чтобы с них не смеялись В четвертых, если пива хочется мне у меня есть выбор - я могу пойти в ближайший бар, или в любой фаст-фуд, или пить на улице, потому, что я так хочу. В америке такой свободы нет. Вы меня не убедите, что пить пиво на улице это зло. Вы давно были в Киеве? Вы считаете, что молодые люди пьют пиво на улице, потому, что им негде присесть попить пива? Неправда! Просто и них, как у истинно свободных людей есть выбор.
Далее, я понял из Вашего постинга, что американские дети совершеннейшие дауны, ибо они думают, что из пакетов их родители пьют молоко или кефир, а не прячут там пиво... Как трогательно...
Про какие это вы разумные ограничения в свободе? Свобода или есть или нет...
Про раба, сорвавшегося с цепи это хорошо...Это американцы придумали? После того как освободили негров из рабства, наверное..А теперь боятся ходить в негритянских районах..
Неубедительно Вы про пиво..Лучше получается про медицину...
|
|
Про Америку и Канаду в том числе от ХА!
|
|
Понедельник, 26 января 2004,09:03 ХА!
|
Извините за ошибки - спешила записать все мысли.
|
|
Про Америку и Канаду в том числе.
|
|
Понедельник, 26 января 2004,09:00 ХА!
|
В Америке живет один мой знакомый, который уехал туда 6 лет назад. Так вот он живет в Нью Йорке. Открыл свою фирмочку по производству старинной русской мебели и очень даже преуспевает. Дочь его, когда пошла в школу то выяснилось, что то, что она учила здесь в 4 классе там учат в 6-ом!!! ХА! И вообще его да и мое теперь мнение такое, что там может заработать только тот кто хочет и умеет что-то делать руками!!!
Либо же, как вариант, уон уехал туда с миллионами, или учился там в местном унивеситете.
Пример второй. Про Канаду.
Уехал туда мой второй знакомый.
Здесь он был великим БОССОМ - учредителем нескольких фирм в разных городах.
Очень хотел в Америку и думач, что его там все ждут. Продал все -и квартиру огромную "упаковванную" в центре и машиныки свои чудные иномарочки новехонькие. Забрал сразу все семейство и укатил на ПМЖ. На первое время ему предложили мыть окна и разносить пиццу. Он сам об этом сообщал регулярно. Так вот представьте себе любая из вас своего босса, который ходил весь такой расфуфыренный - разнощиком пиццы. Он тоже думал, что это ненадолго. Жена его - здесь врач с дипломом - там ей предложили пройти курсы медсестер - для начала - за 5 штук баксов, а потом поочереди дойти и до врача какого-нибудь. И это все на фоне того, что здесь они проходили все переквалификации своих дипломов и т.д.
Вот так вот! Теперь за 6 месяцев ему и его жене надоела эта "экзотика" и они теперь плачут - возьмите нас обратно, домой, хотя бы на 100 баксов!!! Прожрали там 20 тысяч за пол года. Лучше бы съездил со всех семьей на это же всеря куда-нибудь на курорт. Отдохнул и вернулся. А так возвращается с позором. И просит теперешних директоров подвинуться )) Ха-Ха-Ха!
ЧТО ЭТО? Он не мог сразу сам поехать на пару лет посмотреть как там? Сразу надо было семью срывать?
Я уверена, что таких примеров - тысячи!!!
Я не права?
|
|
RE: Наина
|
|
Суббота, 24 января 2004,17:34 Наина
|
Павел, спасибо огромное за знакомство с очень симпатичными людьми! Для всех: это сайт - лично-семейный, но на нем много интересной и полезной информации. И не только о загранице И фотки замечательные. И истории. И главное, все-таки - это сами авторы сайта.
Если перефразировать нашего с Вами, Павел, общего знакомца Протопопова, "побольше красивых (внешне и внутренне) людей - хороших и разных!"
А вообще, в отличие от Америке, куда реально можно эмигрировать либо выиграв грин-карту в лотерею, любо выйдя замуж за аборигена/женившись на аборигенке, либо "по работе" (это когда за обладателя рабочей визы ходатайствует его американский работодатель и доказывает, что без него он жить не может), в Канаду (и Австралию, и Новую Зеландию) существует так называемая "независимая эмиграция", основанная на сумме баллов, которую человек может набрать за счет своей специальности, профессионального опыта, знания языка и т.д. Если кому интересно, подробности ищите в интернете, можно начать здесь: http://www.cic.gc.ca/
Только чур, не считайте, что я призываю всех эмигрировать Это не так. Просто я верю, что знание - сила (а ученье - свет )
|
|
Наина
|
|
Суббота, 24 января 2004,04:36
|
Добрый человек (я значит) помогать всегда пожалуйста. Просто сегодня занимался хозяйством - ездил в ближайший центр цивилизации за продуктами на следующие 3 недели.
На Украине ночь, вопросов никто не задает, воспользовавшись затишьем предлагаю вниманию сайт моих знакомых из Калгари:
http://www.just-so-site.com
|
|
RE: Вопросы (и ответы) про Америку
|
|
Суббота, 24 января 2004,01:54 Наина
|
Люди добрые, которые живут в Америке (и не только в Америке), пожалуйста, если можете и хотите, помогайте мне в ответах! Заранее Вам большое спасибо!!! И отдельно - спасибо Вам, Ди, за уже оказанную помощь! Продолжайте в том же духе!
|
|
RE: Работа
|
|
Пятница, 23 января 2004,23:55 Наина
|
Анна, наше образование признается, но бывают свои нюансы, в каждом конкретном случае свои. Учиться в Америке можно всем, но образование в Америке платное и не очень дешевое. Можно найти и такие университеты, которые дают финансовую помощь нуждающимся иностранцам, но их очень мало, а сейчас такая тенднция пошла, что будет еще меньше. Если Вы едете по визе невесты, то у Вас больше прав, чем у "просто иностранки", но не сразу. Ваш другдолжен сначала с Вами зарегистрировать брак и подать заявление на вашу грин-карту. После этого, пока Ваше дело будет рассматриваться, вы получите право на работу, а значит и все документы (номер социального страхования, водительские права...), которые позволят Вам заполнять все возможные заявки на мат. помощь и на лоны (низкопроцентные заемы) для учебы. Подробности почитайте на сайте http://uscis.gov/graphics/index.htm. О визе невесты здесь: http://uscis.gov/graphics/howdoi/hdiknonimm.htm
Неработающие женщины в Америке занимаются всем, чем хотят и могут. Обычно не работают только те американки, у которых маленькеи дети. Тогда они, значит, заняты детьми. Даже очень богатые леди без маленькихз детей всегда пытаются найти себе какое-нибудь занятие на стороне - даже без зарплаты, но чтобы быть при деле. Если Вы попадете в маленький городок, где живет большинство серднеклассовых амерканцев, то без работы, скорей всего, быстро начнете умирать от скуки. Так что лучше всего найти работу сразу - для начала любую (даже "нелегальную" - т.е. без официального оформления, но вполне приличную, я не о проституции, упаси боже), типа как раньше в советские времена бывала такая рубрика "журналист меняет профессию" - человек временно шел работать в совсем другую область, чтобы изучить людей и порядки. Вот и Вам в Штатах надо прежде всего сделать именно это - изучить новую среду обитания и ее обитальцев, включая Вашего друга А вообще, у всех свои обстоятельства. Но Вы, главное, не рассчитывайте на рай Тогда все будет не так уж и плохо
|
|
RE: Вопросы (и ответы) про Америку - легко ли найти работу по специальности
|
|
Пятница, 23 января 2004,23:29 Наина
|
Конечно, не легко. А где это легко? Но возможно. Вероятность ее нахождения сильно повышается, если Ваша специальность 1) нужна на американском рынке труда; 2) у Вас есть опыт (или хотя бы хорошие оценки, если Вы - свежий выпускник) и, главное, кураж.
Наши дипломы признаются. Их надо "эвалюировать" - переводить и одновременно "подгонять" под американские стандарты. Здесь много частных фирм, которые это делают, но иногда бывает, что для определенной работы эту процедуру надо делать только в определнном месте, так что можно с этим не спешить. Например, для работы в публичной школе диплом должен быть "эвалюирован" в штатном отделе образования. А вот для моей работы (это то, что называется IT - пограммисты, администраторы баз данных, аналитики и т.д.), например, мне вообще ничего не надо было "эвалюировать". И у меня уже такой возраст, что дипломом я никого не удивлю, так его и не спрашивали ни разу. Главное было выяснить, что я умею делать.
Почти нет шансов на работу по специальности у специалистов по украинскому/русскому языку. Разве что пойти сначала у них учиться этому же самому и попытаться внедриться в преподаватели после окончания курса.
Всем иностранным врачам надо сдать экзамен. Очень трудный, но наши уже сдают. Лучший способ опять же - сначала поучиться, если возраст позволяет. Очень нужны в Америке медсестры, потому как своих не хватает. Для них даже специальная виза была, а как сейчас не знаю, не интересовалась (в этой области все сейчас сильно меняется). И еще фельдшеры. Но чтобы работать медсестрой после нашего диплома, тоже нужно сдать экзамен. Экзамен надо сдавать и для работы учителем. Не хватает в Америке и школьных учителей, особенно по математике.
Уровень безработицы в Америке (сейчас это около 6%) ниже, чем в Европе (примерно 10%, но в каждой стране свои показатели), и так было даже во время недавней рецессии, из которой Штаты только начали выбираться. Но, быстро набирая в экономическом росте, американские компании, в целом, пока что не очень увеличивают набор штатных единиц. Так что вопрос безработицы пока что еще очень острый. С другой стороны, сравнивая с ситуацией в Украине, могу сказать, что здесь (в Америке) гораздо легче найти работу - пусть и не по специальности - которая вполне сносно кормила бы.
Но главное - это, конечно, знание языка и наличие разрешения на работу. Это самое разрешение на работу иностранцу получить трудно. Это, вообще, отдельная тема. Но если у иностранца есть грин-карта (которую уроженцы Украины пока что могли еще выиграть в лотерею - не знаю, как будет на следующий год), то у него точно такие же права как у местного жителя.
|
|
Работа
|
|
Пятница, 23 января 2004,23:07
|
Здравствуйте!
Больше чем полгода жду открытия визы в Америку и надеюсь в скором будущем попасть туда. Мой друг живет в небольшом городке в Калифорнии Санта Роза. Возможно ли мне получить образование там? Правда, что наше образование не действительно в Америке?
Чем могут заниматься неработающие женщины?
|
|
RE: RE: RE: Вопросы (и ответы) про Америку
|
|
Пятница, 23 января 2004,21:10 Яна
|
Наина, спасибо за ответы. Очень интересно и познавательно.
Еще хотела бы поинтересоваться: действительно ли легко найти работу по специальности человеку, который окончил университет? как там с рынком труда и признают ли в США наши дипломы?
|
|
RE: RE: Вопросы (и ответы) про Америку
|
|
Пятница, 23 января 2004,20:30 Ди
|
Хулио: есть еще один момент о таком строгом отношении к алкоголю, и очень разумный (я Канаде в этом смысле так же, как с США, может и еще строже). так вот, здесь почти все - за рулем. В Украине можно себе позволить выпить пива прямо на улице или чего покрепче в любой кафешке - но потом ехать домой или куда там надо на автобусе или маршрутке. А там почти наверняка этот человек в скором времени сядет за руль. И кому это надо?
Потому я в Канаде почти не пью - не то, чтоб завязала или принципиально не люблю - просто незачем.
|
|
RE: RE: Вопросы (и ответы) про Америку
|
|
Пятница, 23 января 2004,17:30 Наина
|
Хулио, золотце, на примере Вашей реакции очень хорошо видно, как происходит неправильная интерпретация незнакомых вещей. Вы привыкли к тому, что у нас на улицах свободно пьют пиво, и делают это многие. Вот Вы и представляете себе такую же картину в Америке, только при этом каждый американец держит бутылку не "свободно", а "лицемерно" в пакете. Но это свовсем не так! Подавляющее большинство американцев просто не пьют пиво на улице, раз это не разрешено (и в этом запрете есть большой смысл: пиво - это алкогольный напиток, хотя у нас он пока что имеет статус лимонада). Хочется им пива - они заходят в ближайший бар, которых на городской улице искать особенно не надо, и получают все удовольствия сразу: пьют пиво, смотрят футбол по телевизору, наслаждаются прохладой и обществом таких же любителей пива, как они, и даже, что очень не маловажно для одиноких людей, получают дополнительную возможность познакомиться с симпатичным представителем противоположного пола
Ну, а когда все же пьют - например, в парке на травке, устроив себе нечто вроде пикника - то пакет, скрывающий надпись на бутылке, служит той же цели, что и запрет, а именно: не показывать детям "лишний раз", как взрослые люди употребляют алкоголь, чтобы не соблазнять. Вы, конечно, можете называть это лицемерием, Ваше право, но я с Вами не соглашусь. Я называю лицемерием другие вещи: когда, например, начальство говорит одно, а делает прямо пртивоположное. В советской действительности этого добра было навалом, сейчас стало меньше, но ему на смену пришел цинизм, и я даже и не знаю, что хуже...
Знаете, я Вам еще по секрету скажу, что для по-настоящему свободного человека разумные ограничения - вовсе не в тягость. Более того, свободный человек сам себе чаще всего эти ограничения и устанавливает. А вот для раба, сорвавшегося с цепи, ограничений и вправду нет никаких... (Это - общефилософское рассуждение, не надо принимать его на личный счет, даже если есть соблазн )
|
|
RE: Вопросы (и ответы) про Америку
|
|
Пятница, 23 января 2004,11:27 Hulio
|
Нельзя пить пиво на улице? И это в свободной стране? А в пакете можно? Какие они лицемеры...
|
|
RE: Вопросы (и ответы) про Америку - брак и т.д.
|
|
Пятница, 23 января 2004,04:37 Наина
|
То, что у нас называется гражданским браком, у американцев является «институтом герл- и бой-френдства». В двух словах: если у мальчика появилась герл-френд, то это означает, что он встречается только с ней, а если может себе это позволить, то и живет с ней разделяя жилище с другими руммэйтами (соседями по квартире) или же совсем отдельно (в случае, когда они уже работают и могут потянуть отдельную квартиру). Один мой молодой сотрудник живет со своей герл-френд в доме ее родителей, но это скорее редкость, просто ее родители из бывших хиппи, и очень либеральных взглядов, да и дом у них большой (вообще говоря, чужой они за ним присматривают, это у них работа такая). Если у человека есть бой/герл-френд, то у них все, как в браке, т.е надо хранить друг другу верность, только детей они не заводят, и главное всегда, если захочется, можно «сдать назад», перестать быть этими самыми «-френдами».
Об изменах в браке: по одному из последних опросов 78,5% американцев считают, что это безусловное зло, но 22% женатых мужчин и 14% замужних женщин изменили своим супругам хотя бы однажды.
И впрямь, в последнее время в Америке ширится движение за целомудрие до брака. Страна очень большая и свободная для выражения любых идей чего и кого в ней только нет... Мода на это и впрямь есть, но не так, чтобы мэйн-стрим (т.е. это все-таки не главное течение).
|
|
RE: Вопросы (и ответы) про Америку - фаст фуд
|
|
Пятница, 23 января 2004,04:35 Наина
|
Фаст фуд означает в переводе и является по сути просто-напросто быстрой и знакомой едой, часто и впрямь нездоровой, но ты всегда можешь выбрать вместо жирной котлеты в качестве начинки для сэедвича куриную грудку, или вообще взять салат и не брать картошку-фри. Кроме всем известного Макдональдса, есть еще много других, в которых есть свой устойчивый набор из несколких блюд: Wendy s (сэндвичи и салаты), Taco Bell (мексиканские «бутерброды» - мясо, сыр, приправы и овощи, завернутые в блинчик) , Burger King (тоже сэндвичи плюс салаты), KFC (Kentucky Fried Chicken) (кусочки курятины, жаренной в сухарях плюс салат из капусты и сорговая, кажется, каша)... Есть еще несколько, но их названия я забыла, потому что хожу туда редко. Среднеклассовые американцы пользуются фаст-фудом во время ланча на работе или в путешествиях, налегая на салаты или куриные варианты сэндвичей.
Что касается особенной толщины американцев, то тут ситуация вот какая. Американцы все меряют, и делают это хорошо, без обману. По сравнению с французами, которых тоже померяли, американцы в среднем и впрямь оказались толще. Сейчас появились объяснения, что это из-за величины американских порций (а они в впрямь не маленькие). Очень «портят» американские средние показатели по весу афро-американцы, особенно низкоклассовые. Я читала, что у них более высокий КПД по усваиванию калорий, а бедные люди и впрямь склонны есть всякую гадость, типа макдональдсовксих котлет (они же не очень читают рекомендации по правильному питанию). Взвешивали ли украинцев, я не знаю, если да, то цифры эти мне не известны, но «на глаз» мы ничуть не более худенькая нация. Я работала на родине в коллективе примерно из ста человек и здесь работаю примерно в таком же по количеству и, скажем так, уровню (большинство составляют люди с высшим образованием). Так вот, в моем украинском коллективе полных и упитанных было больше. Картошка и сало - тоже пища, не очень способствующая худобе...
|
|
RE: Вопросы (и ответы) про Америку - наркотик и алкоголь
|
|
Пятница, 23 января 2004,04:34 Наина
|
Наркотики нелегальны практически во всех штатах (в одном-двух марихуану прописывают в лечебных целях). С другой стороны, почти все американцы поголовно эту самую марихуану хотя бы пробуют (как известно, даже президенты Клинтон, если кто забыл). За употребление в публичных местах, хранение и распространение травы (и вообще, наркотиков) можно очень легко попасть в тюрьму, и это очень большая проблема, потому что немало мальчишек (особенно афро-американских) сидят именно по этой «статье», и там уже становятся настоящими преступниками. А вчера вот поймали с травой Гарфанкеля (может, кто помнит, был такой дуэт Саймон и Гарфанкель, они оба белые и немолодые музыканты с мировой известностью и миллионами), так его тоже будут судить. Скорей всего он обойдется штрафом. Но другие знаменитости, которые с этим делом попадались неоднократно, сидели и сидят. Полицейский никогда не пройдет мимо людей, которые курят марихуану на улице (разве что если они «подсадные утки», такое случается). Более того, на курящих устраивают облавы и, вообще, всячески их отлавливают. Ну, например, группа из нескольких людей средь бела дня сняла номер в мотеле на нескольк часов. Через полчаса к ним уже пожаловал полицейский бдительный хозяин мотеля настучал (это реальный случай, прочитанный как-то в газете). Но у себя дома, в принципе, ты можешь делать все, что угодно, и никакой полицейский не имеет права к тебе даже зайти, если ты этого не хочешь, и если у него нет ордера.
Пиво (и вообще, алкоголь) пить в общественных местах (например, на улице) тоже нельзя. Но если очень хочется, то можно поставить бутылку в бумажный пакет, чтобы не видно было, что это, и тогда уже пить как бы можно (работает презумпция невиновности). Но если будешь хулиганить, подойдет полицейский и вежливло спросит, что это у тебя в пакете со всеми вытекающими последствиями.
|
|
RE: Вопросы (и ответы) про Америку - про зубы (3)
|
|
Пятница, 23 января 2004,04:33 Наина
|
Еще раз про выбор и его право на двух примерах для сравнения. Два «бывших наших» иммигранта среднго возраста имели практически одинаковые проблемы с зубами их надо было всерьез лечить и ставить коронки долларов на 6 тыс. работы. Один сделал «все сразу», и, поскольку сумма страховых выплат лимитирована, на долю страховой комании пришлось примерно 2 тыс., а остальное он выложил из своего кармана. Второй не спешил, и растянул это удовольствие на три года. В результате почти всю сумму заплатила страховая компания. Каждый из них сделал свой выбор реальный.
Если «зубная история», которую описал автор «интересных заметок про штаты», в целом правдива, то ему просто не повезло с врачом. За его вырванный зуб заплатила она же, и правильно сделала, потому что, вообще говоря, он мог бы на нее пожаловаться за неправильное лечение (в правительстве каждого штата есть специальный отдел, куда люди могут жаловаться на врачей, страховщиков и т.д.), и ее врачебная карьера оказалась бы под угрозой. Ему не следовало записываться вперед и ждать с болью. Ему не следовало идти к первому попавшемуся врачу (цвет ее кожи в принципе не важен, моя хирургша очень смуглая индийка, отличный специалист, мне ее порекомендовали). И это все не американские «странности», а его личное неумение (или нежелание): 1) позаботиться о себе и 2) общаться с людьми.
|
|
RE: Вопросы (и ответы) про Америку - про зубы (2)
|
|
Пятница, 23 января 2004,04:32 Наина
|
Теперь о качестве. Врачей в Америке учат и тренируют зверски. Медицинское образование нельзя просто купить, хотя он и впрямь дорогое, да и сдать экзамен, в частности, для получения лицензии на врачебную деятельность в определенном штате - тоже стоит денег. Т.е. в целом, американские врачи очень подготовленные. Я разговаривала на эту тему очень подробно с двумя нашими бывшими ведущими специалистами (в нашем городе оба были звездами с своих областях фтизиатрия и неврология), которые сдали чуть ли не первыми из советских эмигрантов второй волны американский экзамен на врача. Они мне сказали буквально так: обычный выпускник резидентуры (это место, чаще всего при госпитале, где тех, кто окончил курс учебы на врача, доводят до кондиции на практике) на голову выше обычного советского главврача. Но, как и везде, все зависит от конкретного человека и от обстоятельств. Происходят совершенно дикие случаи, вроде того, что какой-то хирург вырезал здоровую почку, оставив больную, а в госпитале, вместо кислорода, накачивали послеоперационных больных каким-то другим газом, причем это случилось не раз и не два, а кажется, пять... Каждый такой случай это скандал, суд, газетные статьи и большие деньги компенсации. Недаром американские врачи платят гигантскую страховку на случай врачебной ошибки и вообще, всяких несчастных случаев с пациентами (что, кстати, отражается на величине выставляемого ими счета).
Если у вас болит зуб (то, что у нас называется «острая боль»), вам не нужно записываться к врачу наперед. Вы просто звоните/идете и говорите, что вам нужна срочная помощь. Вас должны принять немедленно. Если же кто-то не примет (ведь частная же лавочка всякое бывает), идете/звоните к другому. Если у вас нет страховки и вы очень бедный человек (недавний иммигрант, гость или, вообще, нелегал), то постарайтесь найти в округе через знакомых и их знакомых - недорогого врача, который «специализируется» на таких бедолагах. Такие врачи берут меньше, зато «не светят» своих бедных пациентов в финансовых отчетах. Обычно они сами иммигранты. Второй вариант идите в клинику при университете, где вами, скорее всего, займутся студенты. Формы и впрямь заполнять надо при первом посещении любого врача все вопросы там по делу, в частности, об аллергии к лекарствам.
Все пломбы ставят под местным наркозом (про наркоз при лечебном массаже брехня). Именно поэтому здесь не боятся ходить к зубному даже дети. Наркоз действует, как ему и положено, несколько часов. Но если не хотите, чтобы вам делали укол, так и скажите не будут. Если не хотите рентген, тоже скажите нет проблем. Пациент всегда прав. Только тогда уж не обессудьте, если они не все ваши дырки увидят (некоторые бывают между зубами) и, может, даже зуб перепутают ну, как у нас бывает... И при выборе любого врача руководствуйтесь здравым смыслом прежде всего, спрашивайте людей, к кому они ходят, чтобы порекомендовали. Я еще предпочитаю врачей из бывших наших чтобы можно было поговорить в деталях и нюансах. Не всегда можно найти такого, если нужен узкий специалист, но терапевтов, педиатров и дантистов в моем районе (центральная часть Нью-Джерси) хватает, чтобы из них выбирать. Чтобы к ним попасть, прописка, разумеется, не нужна ) (ее тут просто нет!)
|
|
RE: Вопросы (и ответы) про Америку - про зубы (1)
|
|
Пятница, 23 января 2004,04:31 Наина
|
Лечат зубы в США дорого и качественно. Сначала о дороговизне. Начнем со случая, когда у вас есть возможность купить медицинскую страховку практически это означает, что вы работаете в относительно большой компании (т.е. примерно на несколько десятков работников и больше). Зубная страховка не входит в общемедицинскую (так же, как страховка на зрение), но регулярный страховой взнос по зубной страховке гораздо ниже, чем по общемедицинской (отличия на порядок). Зато пациентская доля оплаты труда зубного врача как правило, гораздо выше, чем в случае с «общим здоровьем». Так, например, за каждый визит к терапевту, который обычно стоит примерно 200 долларов, вы платите маленькую постоянную сумму «на входе» (примерно 10-20 долларов), а оставшиеся деньги либо полностью оплачивает страховая компания, либо она берет на себя львиную долю (70%-80%). В случае с зубным врачом постоянная сумма «на входе», как правило, выше (до 50 долларов), а оставшаяся часть делится между вами и страховой компанией примерно пополам. Поэтому зубную страховку покупают далеко не все, кто могут ее купить. Некоторые люди с хорошими зубами предпочитают платить один раз в году (предполагается, что надо проверять и «профессионально» чистить зубы ежегодно, даже если ничего не беспокоит) столько, сколько нужно, прямо врачу.
При первом визите к зубному врачу (а для иммигранта такой день обязательно настанет ), как правило, делается рентген «всего рта» (и это имеет смысл сразу видны все проблемы, даже те, о которых пациент еще не догадывается), зубы чистят от зубного камня (с точки зрения неспециалиста с помощью специального тупого сверла бор-машины и тонкой, но мощной струи воды) и назначается план лечения, если таковое необходимо. Поставить «простую» пломбу стоит примерно 80-200 долларов (разброс велик это реальность частного бизнеса, да и пломбы и зубы бывают разными ) . «Починка корней» обходится примерно в 400-600 за зуб, плюс коронка еще столько же. Поэтому не удивительно, что есть такие случаи (сейчас, правда, я слышу о них все реже), когда «наши» люди летают лечить зубы на родину билет туда и обратно может стоить дешевле, чем починка нескольких запущенных зубов, а тут заодно еще родных и друзей повидаешь.
|
|
Вопросы (и ответы) про Америку
|
|
Пятница, 23 января 2004,04:29 Яна
|
Наина, мне было бы очень интересно узнать, как лечат зубы в США, и вообще как там со сферой медицинского обслуживания, дорого ли лечиться? Насчет наркоты тоже интересно. Знакомый в Германии говорит, что у них в Гамбурге на лекциях пить пиво можно, курить, травка почти в каждом баре продается.
Скажите, а это правда, что большинство американцев полные? Неужели этот фас фуд настолько там популярен, как пишут?
А еще интересно бы узнать, как американцы относятся к сексуальным отношениям: до брака, за пределами брака, о гражданском браке. Недавно читала, что в Америке возвращаюся традиции целомудрия и культа девственности. Правда ли это?
|
|
форум
