форум подписка реклама о журнале ссылки
  Журнал для женщин НАТАЛИ
  
  сделать стартовой страницейдобавить в Избранноеобратная связь Форум журнала Натали
 




  "Натали" on-line
    Посиделки у "Натали"   создать новый 
RE: RE: RE: RE: nana!
Пятница, 28 мая 2004,20:55 Яна ®     ответить 
И я с удовольствием пообщаюсь на затронутую тему. У меня вообще с польским языком и мои акцентом связано море историй .
RE: RE: RE: nana!
Пятница, 28 мая 2004,20:22     ответить 
Мне тоже это интересно. Я бы присоединилась.
Но с тем, что это к этой теме не имеет никакого отношения, согласна.
RE: RE: nana!
Пятница, 28 мая 2004,17:03 Наина     ответить 
Ну, почему никому не интересны? Мне вот интересно. Хотя открыть новый топик о языке в том ключе, который тут Татой и Наной обсуждается, наверное, тоже неплохо было бы. Нана, Тата, может возьметесь за это дело? Тут у нас немало девочек, переживших и переживающих ту же проблему. Наверное, каждой есть чем поделиться.
RE: nana!
Пятница, 28 мая 2004,12:47 +++     ответить 
А тема вообще об изменах или как??? Дамы, переселяйтесь в аську или на мыло друг другу пишите, ваши диалоги никому не интересны
nana!
Пятница, 28 мая 2004,12:42 TATA     ответить 
нана, большое спасибо! Вы очень интетресно рассказали. И ещë, меня очень радует, что Вы меня правильна поняли и не обиделись. Знаете, я по гороскопу Овен, человек прямолинейный, дипломат паршивый, - спрашиваю так, как бы я хотела и ответ услышать. Но не все понимают и многие обижаются. Например, Людмилу про Израель спросила - она обиделась. Я, правда, не могу понять почему, но больше еë не трогаю.
Я живу в Нюрнберге 5лет. Замужем за немцем. Русских друзей или знакомых вообще нет. Дома разговариваем только на немецком. С самого начала договорились, что муж будет исправлять мои языковые ошибки, так и делаем. В последнее время ето практически ненужно. НО! Ошибки есть, особенно по телефону(с незнакомыми людьми)и акцент - без него никуда.
Мне, просто, хотелось узнать; а возможно ли вообще под Щирлица заделаться? К Вам обратилась, потому что у Вас самый большой опыт.
И ещë. Ето, правда, уже другая тема. Расскажите, пожалуйста, "как ето было". Вы в Германию ещë при Союзе выехали. На то время ето небыло нечто само собой разумеюшееся. Как Вам удалось, какие были трудности для Вас и для Ваших родстванников?
Если вопросы кажутся Вам в какой-то степени личными, - сразу скажите, я прекрасно понимаю.
RE: TATA
Четверг, 27 мая 2004,22:34 nana     ответить 
ТАТА, конечно можно, расспрашивайте, сколько угодно.
Ну, во-первых, акцент акценту рознь . Или Вы думаете, что у меня топорное произношение славяноязычного респондента ?
Язык у меня действительно хороший, а чистейшее произношение встречается довольно редко: я лично знаю только двух человек, говорящих (имею ввиду произношение) безупречно, но одна из них действительно гениальна, а другая имеет только фонетический талант, т.к. грамматически хромает на обе ноги . Кстати, даже солидные преподаватели вузов тоже с трудом могут скрыть свое славянское произношение, хотя в этом никогда не признаются , но у меня не раз была возможность убедиться в этом.
Детей у меня нет, а с русскоязычными друзьями встречаюсь довольно редко из-за нехватки времени, так что моя жизнь проходит почти на 100% в немецкоязычном эфире. Язык, которому обучают в языковых вузах у нас в Украине - очень качественный и высоколитературный, что не совсем обычно в повседневном обиходе, но нисколько не вредит общению, вносит даже некоторую изюминку.
На той хорошей основе, какую дают нам украинские инфаки, обиходную речь можно поднакачать в считанные месяцы - она действительно мало практикуется в рамках учебных материалов, но это не проблема. Я уже говорила, что своей грамматикой горжусь - а это не только правописание, но и построение предложений. Подтверждением тому есть факт, что почти вся деловая переписка в нашем бизнесе лежит на мне. Почему, все-таки, допускаю ошибки? Когда устала - по халатности: просто перестаю следить за речью. Да и по-русски я в подобных ситуациях тоже такие перлы выдать могу, что даже бы Верка Сердючка позавидовала . Когда волнуюсь - не могу настолько взять себя в руки, чтобы полностью концентрироваться на речи. Опять же, в подобных ситуациях и мой русский приобретает налет местечковости . В этом плане я вижу свой личный психологический handycap, не более, и с этим я уже привыкла жить, не напрягаясь. Могу сказать, что чаще всего я в форме - и тогда блистаю отличным немецким с легким баварским акцентом .
ТАТА, а Вы случайно не языки ли изучаете? Вы как-то очень систематически подходите к этому вопросу. Если да, то не стесняйтесь задавать вопросы. Я думаю, что в этом плане я очень даже могу Вам помочь (без излишней скромности ). Если Вы задались целью овладеть иностранным языком, как Штирлиц немецким, то при наличии фонетического таланта и упорных занятий у Вас это получится. Мне было бы очень интересно узнать, почему Вы так серьезно интересуетесь освоением иностранных языков в безупречной форме? У Вас с этим связаны какие-то определенные цели? Или Вы уже обитаете по-соседству?
Я живу в одном из восточных районов Берлина - в горячо мною любимом Prenzlauer Berg. Если Вы уже в Берлине, то догадываюсь, откуда ветер веет: предвзятость в выборе местожительства наших "бывших" мне хорошо знакома, только вот до сих пор не знаю, чем она обоснована .
RE: Ну вот наконецто. Для nana.
Четверг, 27 мая 2004,15:38 TATA     ответить 
нана, большое спасибо за ответ.
Вы меня только не поймите не правильно, но я ещë поспрашиваю, если можно!?
Значит так! Факт есть то, что Вы жвëте 20 лет в Германии, Ваш муж коренной немец и у Вас высшее лингвистическое образование, специальность нем. яз.
Но факт есть и то, что Вы не смотря на всë выше перечисленное, говорите с акцентом и даже допускаете ошибки. Так в чëм проблема? У Вас к стати есть дети, и на каком языке Вы с ними разговариваете?
Вопрос меня интересует не из любопытства, а как бы из обмена опытом, что-ли?
А не являются ли причиной Ваши русские друзья, с которыми Вы, может, слишком часто и долго на русском болтаете?
И ещë, когда Вы приехали в Германию Вы не могли не заметить, что тот немецкий, который Вы учили в университете, в корне отличается от "власне"(не знаю, как будет по-русски) немецкого. Кто-то специально исправлял Ваши ошибки, объяснял, что значит то или другое слово? Или Вы сами со временем приходили к ответам?
А живëте Вы в самом Берлине, или в окрестности? И в какой части Берлина - в ГДРовской или восточной?
Заранее благодарю за ответы.
RE: Ответ ТАТЕ
Среда, 26 мая 2004,23:51 nana     ответить 
ТАТА, я разговариваю на "хорошем" немецком, практически и думаю по-немецки - в основном, все что касается ежедневного быта. Философствую и умозрею исключительно по-русски, иногда делая мысленные вставки на немецком. Акцент у меня есть, но многим немцам он напоминает южногерманский (чуть баварский) - наверное, из-за моего "р" - оно у меня редко гортанное. Когда волнуюсь или очень устала, допускаю ошибки, но не переживаю по этому поводу, т.к. априори не стыжусь своего "иностранства". В языковом плане чувствую себя очень уверено, т.к. работая в турагенстве, имею дело исключительно с немецкими клиентами. Соотечественники, которые у меня обслуживаются, принадлежат в основном к лагерю друзей и знакомых, а также знакомых от знакомых. В быту часто сбиваюсь на берлинский сленг, т.к. окружающая среда порой ну ужас как "берлинит". Вот чем горжусь, так это своей немецкой грамматикой. В этом плане муж и нем. коллеги у меня совета спрашивают.
Языковые проблемы наших соотечественников и желание везде устроить свое "гетто" мне более чем знакомы: наблюдаю их в непосредственной близости. Видя, что они тем самым жутко себя обделяют, замыкаясь в собственном мирке и часто с презрением относясь к аборигенам, сочувствую им, но не без иронии и ехидства, т.к. считаю, что они сами в этом виноваты.

P.S.
Прошу прощения за off topic у остальных форумчанок, но очень хотела ответить Тате.
Ну вот наконецто. Для nana.
Среда, 26 мая 2004,15:58 TATA     ответить 
nana, я вас давно уже спросить хотела, но как то не было случая. А теперь Вы сами на вопрос нарвались.
Вы живëте 20 лет в Гармании, а как Вы на немецком разговариваете? С ошибками, без? С акцентом, без? На литературном языке или на диалекте? Вы добились того, чего наши соотечственники там не могут достичь по причине их патологического желания везде в любое время и при любых обстоятельствах организовывать русские гетто, и умудряться прожив в Германии 10 лет не только не выучить языка, но даже не познакомиться с настоящим немцем?

Понедельник, 24 мая 2004,00:46 Ирина     ответить 
Sprechen wir jetzt Deutsch?
Vse prosto ochen' horosho
Понедельник, 24 мая 2004,22:35 nana     ответить 
Natalkin perevod otlichno podhodit i k moim slovam!

Vsem prijatnogo vechera!
To natatalka
Понедельник, 24 мая 2004,22:31 nana     ответить 
natalka, ich freue mich ueber Ihre Antwort und denke, das wir uns prima verstehen.

Zhelaju Vam i Vshemu muzhu prijatnogo vechera i do skoryh vstrech!

P.S. Uvy, doma translit ne tjanet
литературный перевод
Понедельник, 24 мая 2004,22:28 natalka     ответить 
Для тех, кого интересует мой ответ для Наны, но кто не знает немецкого:
я имела ввиду, что мы с Наной будем жить теперь дружно.
nana
Понедельник, 24 мая 2004,22:21 natalka     ответить 
Sie haben Recht, Nana, das ist eine gute Idee freundlich wieder umgehen .
Das war auch nicht mein Wunsch einen Streit einzubringen.
Панi Наталко, ну дуже Вас прошу!...
Понедельник, 24 мая 2004,20:58 nana     ответить 
natalka, Stop! Bis hier, und nicht weiter, иначе Вы все-таки рискуете потерять лицо!
Ваше мнение уважаю, поэтому вступать с Вами в пререкания мне как-то не хочется.
Повторная просьба: не гладьте меня утюгом!!!
RE: Мася
Понедельник, 24 мая 2004,20:47 Мася     ответить 
natalka, спасибо за ответ. Ваша точка зрения мне стала более ясна и понятна.
RE: Наина
Понедельник, 24 мая 2004,19:31 Наина     ответить 
Да, Наталка, на того мужчину клейма ставить негде, тут спору нет. Его убеждения - это классический двойной стандарт и то, что на западе называется сексизмом. Понять его я тоже могу, но дела иметь с ним так же, как и Вы, не хочу. Кстати, у меня такие знакомые тоже есть, и - я не не знаю, закон это, или совпадение - они на самом деле не очень интересные люди, как на мой взгляд. Т.е. узость, несправедливость и неправедность в этой сфере оказывается связанной с тем же самым в других.

Нана же - это совсем другое дело. Она человек глубокий и чувствительный. Она обращает наше внимание на то, что секс является одним из средств человеческого общения. Т.е. по сути, она не противоречит Вашему ясному, четкому и строгому моральному императиву, а переносит проблему измен в другую систему координат, в которой она (проблема) тоже имеет полное право быть рассмотрена. Где-то так, если коротко. А длинно я пока что не могу себе позволить.
Наина
Понедельник, 24 мая 2004,19:16 natalka     ответить 
Правилььно, Наина,
Если это именно компромисс и по серьезной причине.
А вот если мы всем и себе говорим одно, а в глубине души знаем другое?
Например на примере того самого мужчины: Он про себя измену осуждает, именно по этой причине не говорит жене о том, что изменяет ей, и именно по этой же причине запрещает ей делать то же самое, находя на то всяческие отмазки. А если бы он был в гармонии с собой, то он либо не изменял бы, либо предложил жене открытый брак (то есть в этом случае он измену не осуждал бы, но и поступал соответственно, раз измена - это не плохо, то и ему можно, и жене). Или к примеру человек всем рассказывает, какой плохой сосед, а сам втихомолку поступает точно так же. Единственная разница - О поступке того знают, а о его собственном - нет. Так какие же его настоящие убеждения? Те, о которых он всем рассказывает, или согласно которым втихую поступает?
RE: RE: Нана и Наталка (дабавка)
Понедельник, 24 мая 2004,18:38 Наина     ответить 
Ой, только не подумайте, что я на себя беру роль судьи и носителя истины. Это я просто не хочу, чтобы Вы ссорились.

Наталка, а вот это: "когда наши взгляды и мысли соответствуют нашим поступкам, тогда не возникает дисгармонии личности" - безуслвно, правильно, но не всегда в жизни выполнимо, по крайней мере, на все 100%. Когда мы идем на компромисс (а это надо людям делать всегда и везде - хоть в личных отношениях, хоть на работе, хоть в политике), мы вынуждены поступать немного не по своим взглядам, а по чужим, с которыми надо приходиться считаться, даже если мы с ними не согласны. Это я сейчас не только и не столько про измену говорю, а вообще.
RE: Нана и Наталка
Понедельник, 24 мая 2004,18:29 Наина     ответить 
Девочки, слушая Вас и понимая каждую из Вас очень хорошо, и симпатизируя Вам обеим, более того, соглашаясь с Вами обеими, мне остается только уподобиться рабби из анекдота: "И ты права, дочь моя..." Кстати, помните, что ему жена сказала?
Нана
Понедельник, 24 мая 2004,17:54 natalka     ответить 
И еще одно. "Ссылаясь на свой двадцатилетний опыт в замужетве и собственную эмоциональную зрелость..." Я всегда думала, что эмоциональная зрелость - это когда наши взгляды и мысли соответствуют нашим поступкам, тогда не возникает дисгармонии личности...
Нана
Понедельник, 24 мая 2004,17:46 natalka     ответить 
"Своего либерализма в понимании секса не скрываю, но попрошу его не опошлять, приписывая мне и моему мужу измены "по-договоренности"" - то есть вы хотите сказать, что взгляд, это одно, а вот если поступить, соответственно этому самому взгляду, то это значит, поступить пошло? То есть, другими словами, "измена", если о ней только говорить, это допустимо, и как бы и не такой уж проступок, а вот если ее осуществить, тогда это уже пошлость? Или как?
Нана
Понедельник, 24 мая 2004,17:40 natalka     ответить 
Нана,
Тогда не нужно подкреплять в своем посте ваши либеральные взгляды словами, касающимися личного опыта. Раз у вас взгляды с этим самым опытом не совпадают. Вы ведь написали, что знаете, о чем говорите благодаря 20-летнему опыту с мужем. Теперь вы говорите, что имели ввиду только то, что возраст и длительный срок в замужестве просто помогают вам эмпирически с разных сторон подойти к проблеме с разных сторон - тогда и нужно было указать, что опыт у вас отличается от взглядов, но все-таки 20 лет супружества, и т.д. А то пишете об измене, после чего пишете, что знаете о чем говорите - и как же вас понимать? С одной стороны вы так либерально обо всем пишете, что как бы всем нам не чуждо человеческое, а само мое предположение о вашем собственном поведении (причем сделанное не на чем ином, как исходя из ваших же постов, ну да если человек так к этому относится, то, наверное, так и поступает) настолько вас задело, как будто я вас убийцей назвала. Мне ведь, если вы прочтете тоже задали здесь несколько личных вопросов, но у меня не было проблем на них ответить. Потому что если я пишу о своих взглядах, то это значит, что я поступаю им соответственно, если я защищаю какую-либо точку зрения, то это не просто слова. Вот к примеру, если бы мы обсуждали отношение к убийству, и я бы к примеру написала о том, что я убийство считаю нормальным явлением, и что в нем нет ничего зазорного. А после этого написала бы, что я знаю, о чем говорю. Вы о чем бы подумали?
to natalka
Понедельник, 24 мая 2004,16:08 nana     ответить 
Наталка, а я и не прошу Вас "честно понять", что мне так не понравилось. Просто прошу принять Вас во внимание, что понимать мои слова Вы вольны, как хотите, но выносить свои домыслы на широкую публику, в открытом порядке затрагивая мою личную сферу -это я не могу толерировать. Если я чем-то личным хочу поделиться с широкой публикой, то я это сделаю САМА, а не буду ждать беспардонных попыток со стороны посторонних лиц, явно нарушающих таким образом этикет. Своим высказыванием "...так если у вас с мужем на это общий взгляд и вы оба изменяете "по договоренности", то есть и он может, и вы можете..." Вы тенденциозно приписываете мне то, чего я не говорила. Ссылаясь на свой двадцатилетний опыт в замужетве и собственную эмоциональную зрелость, я претендую, если можно так выразится, на способность эмпирически подойти к проблеме с разных сторон. Своего либерализма в понимании секса не скрываю, но попрошу его не опошлять, приписывая мне и моему мужу измены "по-договоренности", только потому, что Вам подходит так думать.
Обиды с моей стороны нет никакой, т.к. обидеть меня могут только близкие мне люди. Вас же я просто самым почтенным образом хочу попросить соблюдать этикет и не выносить меня в центр Ваших суждений, основанных на личном домысле.
Спасибо!
Мася
Понедельник, 24 мая 2004,15:59 natalka     ответить 
Мася, я понимаю характер этого вопроса, как я припоминаю, вы не первая, кто интересовался источником моего мнения. Хотя... разве если человек столкнулся с изменой энное кол-во раз, это сделает его суждения более правильными? Опыт - бесценный дар, но только в том случае, если ты умеешь его использовать для улучшения качества своей жизни. А если человек говорит, что имеет опыт, и в 20-й раз наступает при этом на одни и теже грабли, и еще при этом говорит, что по-другому и быть не может, как же ведь это плоды его бесценного опыта, то я могу сказать одно: "Жизнь проходит, а человек все так же ходит по кругу по причине неумения анализировать свои поступки и использовать ошибки".

Поэтому я вас разочарую - у меня нет бесценного опыта пережитых измен - хотя я допускаю, что в своих предыдущих отношениях я об этом просто не знала. Но мне и так было видно, когда человек склонен к вранью, а поэтому все мои прежние любовные связи я так или иначе прекращала по собственной инициативе, и до сих пор об этом не жалею. Да, еще был такой случай. Я около двух лет встречалась с парнем, даже вместе жили нек-рое время, а потом мне выпала возможность на год уехать в Германию, что я и сделала. Он обещался дождаться, и таки дождался, и был готов продолжить отношения, правда, признался, что у него был с кем-то там секс, но она как бы знала, что у них ничего не будет, и он ее якобы оставил как только я приехала. В том случае мне было ни горячо ни жарко от этого, т.к. за этот год отсутствия чувства мои к нему исчерпались, и я прекратила отношения почти сразу после приезда. Это был единственный случай измены, но он никак не коснулся моей души, а посему я не могу считать это тем самым опытом.

Но, у меня есть другой опыт, тот, которого, как я здесь поняла, большинство не имеет - опыт "неизмены". Это дало мне возможность посмотреть на ситуацию с другой стороны, и сравнить, как мужчина, который обычно или иногда изменяет отличается от того, для кого это неприемлемо. Я знаю еще пример вообще "неизмены" - пример моей подруги. И я могу сравнивать на примере моих прошлых отношений и на этом примере, как отличаются отношения там, где супруги не изменяют от тех, где изменяют. Поверьте, это огромная разница. Но меня не поймут те, у кого был только один опыт - опыт измен. Если человек видел только черное, его тяжело убедить, что есть еще и белое. Он всю жизнь будет верить, что есть только черное, и будет этим черным довольствоваться, и считать что "а у всех так, не может быть по-другому" Вообще, есть наверняка и такие женщины, которым все-раво - изменяют им или нет, лишь бы не знать, и если это их выбор отношений - ничего не имею против, но мне жаль тех, кто страдает и изо всех сил пытаются убедить себя, что "да все же мужики изменяют, да он же полигамный", и, так с этой ложью, с этим стрессом и живут. Даже себе не признаваясь, что "а ведь мой любимый - мудак".

Мне удобна моя позиция, и мне нравится что я на моего партнера могу положиться. Секс на стороне не стоит того, чтобы ухудшать качество отношений, терять чувство близости друг к другу. А оно теряется, если у партнеров есть какие-то свои секреты такого рода. Единственный честный вариант - открытые отношения, когда оба изменяют, знают об этом, и не имеют с этим проблем. Я вообще молчу о тех, кто контролирует партнера, а сам при этом ходит на сторону. Как он при этом называется, сами знаете.
Монашество и сексуальные неврозы
Понедельник, 24 мая 2004,15:20 nana     ответить 
Дидро, "Монахиня"
Вновь про измены
Понедельник, 24 мая 2004,14:31 Ирина     ответить 
А тема, как я погляжу, вызывает все больший интерес ( вновь).
Все-таки забавно обсуждать проблему, заранее зная, что она не имеет решения. Все мы взрослые люди, которые понимают что вопрос измен в отношениях всегда существовал и будет существовать. Задайте вопрос “хорошо ли изменять?” энному количеству людей и, разумеется, получите отрицательный ответ. Но от этого измены не прекратятся, а люди и дальше будут жить, находя внятные и невнятные объяснения своим поступкам.
Все мы разные. В этом и проблема, но в этом и прелесть!
Татьяна
Понедельник, 24 мая 2004,13:53 natalka     ответить 
Ах, да, и "по-моему" через черточку пишется. Еще раз простите.
Татьяна
Понедельник, 24 мая 2004,13:47 natalka     ответить 
Да, тысячу извинений, "изложению текста". А то опять будете просить прощения за напоминание.
Татьяна
Понедельник, 24 мая 2004,13:44 natalka     ответить 
Татьяна, мне смешно вас читать,
Особенно про букву "в". Ну, и тысячу извинений за "непонятное изложение" - ну я же вам свое понимание не вставлю, чтобы вам легче читалось. У меня вот на этом форуме ни разу не возникло чувства "непонимания" - другое дело я с чем-то согласна, либо нет. Но вот чтобы я кого то винила в том что "не могу догнать", как это делаете вы...

А почему же вы за неимением времени не можете продолжить наш разговор? Вы просто хотите, чтобы слово осталось за вами? Поэтому уходите из форума "с гордо поднятой головой"?

А где вы увидели мое неуважение к читателю?

Татьяна, сдается мне что моя, так сказать, личность вас чем-то задела? Может в каком-то другом топике? И вы мне "мстите" под чужим ником? Что-й то Татьяны тут раньше не было.

Ну, и еще. Вы здесь, в форуме цензором устроились? По коррекции грамматических ошибок и изложения текста? По моему, мы за цензора не голосовали...
RE:
Понедельник, 24 мая 2004,13:35 Мася     ответить 
Я не Настя, но у меня тоже вопрос и хочу сразу предупредить встречный, я задаю его, поскольку топик изначально личностного характера, упрекать меня в любопытстве не надо. Это не любопытство, а интерес, любознательность, если хотите...
Наталка, вы рассуждаете чисто теоретически о таком явлении как измена, о ее причинах и последствиях, или вы близко сталкивались с ней? Переживали ее?
Просто хочу понять - на каком основании формируется у вас мнение? Это чисто интуитивное восприятие или вы действительно настолько глубоко знаете предмет обсуждения, что позволяете себе столь категоричные выводы?
Поверьте, я не хочу с вами спорить Я имею свое мнение и уважаю чужое. Просто мне стало очень интересно, после сегодняшнего прочтения всех сообщения топика, выяснить такой вопрос
RE Наталке
Понедельник, 24 мая 2004,13:27 Татьяна     ответить 
Наталка!
Извините ещë раз за вторжение, но по-моему слово участие всегда писали без буквы"в". Ещë раз простите за напоминание.

Как контраргумент приведу Вам диалоги очень многих девушек форума, где лаконичность, доступное и понятное изложение, уважение к читателю стоят во главе угла. К таким высказываниям прислушиваешься, они не уничтожают собеседника, а наоборот способствуют развитию дискуссии, что в принципе и предполагает сам форум.

Как жаль, что Вы перевираете всë-таки слова, это только вредит.За неимением времени наш разговор продолжать не могу.
Татьяна
Понедельник, 24 мая 2004,13:11 natalka     ответить 
Уважаемая Татьяна,
Я не уверена, к кому вы обращаетесь, но если и ко мне тоже, то я вам отвечу.

Медленно, и с абзацами, так чтобы мысли у вас не сливались.

Те, с кем мы здесь общались по существу, то есть по теме, все мысли улавливали, и никто ни на кого не жаловался. А если бы, к примеру, мой собеседник пожаловался, ну я бы сделала абзацы. Ну, или кто другой на моем месте. Пишем быстро, и не всегда с абзацами, простите, мы не дипломную работу на оценку готовим.

Далее. если вы не можете уловить основные мысли, забываете о прочитанном, теряете главное, ну и чувствуете себя "полным идиотом" (я не переврала ваши слова?), то, явно, проблема не только в абзацах.

Далее. Если все высказали мнения касательно этой темы. Хотелось бы, чтобы эта тема осталась темой, которая и предполагалась изначально, и не превращалась в обычную перебранку (ну если хочется культуры общения)

Если хочется критики к написанному (я имею не критики мнений, а критики к примеру написания, ну абзацев, непонятности текста, и т.п.), желающие могут открыть новую тему, к примеру: "критика по теме такой то..." А здесь мы будем общаться по поводу измен.
Настя
Понедельник, 24 мая 2004,12:56 natalka     ответить 
Настя, а можно у вас тоже поинтересоваться, почему моя личность вас настолько занимает? Настолько, что вы даже просмотрели все топики с моим участием или неучастием.
Я учавствую в тех темах, где мне интересно, и не учавствую там, где мне не интересно. Это же очень просто. На сегодняшний день мой интерес на форуме вызвала как раз эта тема. А другие темы такого интереса не вызвали. Как только на форуме появится то, что вызовет мой интерес, или когда мне в голову придет что-л. интересное для открытие новой темы, я обязательно в этом поучавствую. Я надеюсь, я удовлетворила ваш интерес? А вот вас Настя какие темы более всего занимают? - раз уж я вам так интересна - то и я вами поинтересуюсь (в хорошем смысле)
RE: Мнения всякие нужны, мнения всякие важны
Понедельник, 24 мая 2004,12:51 Татьяна     ответить 
Не могу не вставить свои 5 копеек . Когда пишут много и без абзацев, когда всë сливается одним длиннющим текстом, ты не можешь уловить основные мысли, теряешь главное и забываешь о прочитанном, испытывешь раздражение .
Точно, лучше не читать, по крайней мере, не чувствуешь себя " полным идиотом".( прошу мои слова не перевирать).
Есть же наконец культура письма и уважение к читателю. Если действительно кто-то хочет, чтоб его читали.
nana,
Понедельник, 24 мая 2004,12:43 Мася     ответить 
я с тобой абсоютно согласна, со всеми твоими высказываниями. Целиком поддерживаю твою точку зрения.
RE:Наталке
Понедельник, 24 мая 2004,12:38 Настя     ответить 
Наталка, а почему Вы именно эту тему обсуждаете? Вы не участвуете в других темах? Извините за любопытство.
Для тех, кому очень сложно
Понедельник, 24 мая 2004,11:52 natalka     ответить 
Настя, потому что эта тема мне просто интересна. А что вы не поняли, Настя?

Оля, так не читайте, если обьем вас отталкивает. Ну, и если вам кажется, что вы сходите с ума. Это наверное и вправду для вас сложно. Почитайте что-либо более развлекательное.
RE: RE:Наталке
Понедельник, 24 мая 2004,11:42 Оля     ответить 
После усиленного прочтения Вашего ответа у меня появилось чувство, что или я схожу с ума, или кто-то пьян и издевается.Так вот .А когда видишь этот обьëм, то сразу отталкивает.
RE:Наталке
Понедельник, 24 мая 2004,11:38 Настя     ответить 
Наталка, а почему, если честно, Вас занимает так эта тема? Такие длинные обьяснения и только в этой теме!
Я лично так ничего и не поняла. Может можно короче?
Нана
Понедельник, 24 мая 2004,11:33 natalka     ответить 
Нана, честно не могу понять, что же вас так обидело - да в основном обсуждалось то когда один изменяет, а другой об этом не знает. Мы то писали об изменах в общем, но, к примеру, если, скажем, для обеих супругов - норма (не о вас говорю, а в общем, т.е. как пример) время от времени изменять на стороне, они, скажем об этом договорились, и это вреда друг другу не наносит, и поступают они по отношению друг к другу честно, то что же здесь обсуждать? Причем и обсуждение то это началось с письма Наины, которая также прислала письмо мужчины, которому хочется на сторону, и попросила его прокомментировать, так и завязалась эта беседа - и здесь то имелась ввиду как раз измена "по всем правилам" - один изменяет, другой ничего не знает, то есть один другому врет. Потом были письма Ирины - по той же теме. Как и комментарии Наины. Было и письмо Ирины, где она "протестировала" мужчину, там тоже речь шла об измене "по полной", он даже не простил бы измену жене, хотя сам изменяет.

"Мы вместе несли удары судьбы и радовались подаркам жизни. Мы срослись душами, и не знаю, что могло бы нас разъединить - в любом случае не короткие эротические похождения.
Измена для меня тогда, когда начинаются затяжные отлучки в чужую жизнь, чужие мечты и в чужое будущее." - Я так понимаю, если приводим личные примеры, то приводим мы их для того, чтобы как-то подвердить свое мнение, свое видение жизни, ведь ничего лучше не подтверждает, чем личный опыт. Я тоже писала о том, что считаю, что не изменять можно, и тоже писала о себе, о взглядах моего мужа - то есть я не просто так подумала - "да, есть мужчины, которым изменять несвойственно", я вынесла это из личного опыта, и когда я писала о своих взглядах на измену, то написала и об этом опыте, как в подтверждение, что я это не из потолка взяла, а испытала в действительности. Вы ведь тоже писали о своем личном опыте в строчках, к-рые я привела здесь дословно? И вы не просто так эту фразу вставили, а к чему то.
Смотрим вышенаписанное: "А не лучше ли этого избежать, если действующее лицо (изменивший супруг) будет рассматривать сам факт похода налево, как приятное исключение из правил (если оно действительно было приятным ), не звоня во все колокола? Если недействующее лицо (супруг, которому изменили) все же об этом узнает, то не лучше ли, трезво обсудив факт адюльтера, поставить на этом крест и больше к этой теме не возвращаться?
Заметьте, я говорю не о злостных изменниках: такие хоть самого железного супруга из себя выведут, - а о тех моментах, какие время от времени появляются у нас на эмоциональном перепутье." Сразу после этого идет ваша фраза: "Это есть жизнь. Прожив с мужем 20 лет, кажется, знаю, о чем говорю." То есть, как я поняла, вы хотели сказать, что знаете, что говорите, т.к. у вас был реальный пример из собственной жизни, 20 лет с мужем. Я так это и поняла, что да, на протяжении 20 лет у вас случались (либо у вас либо у мужа) короткие эротические похождения (вашими словами), но они не способны были вас разлучить. С чего я взяла что это была своего рода договоренность (я не имею ввиду, что вы сели вместе и договорились, что можно ходить на сторону, а во всяком случае вы это допускали и нормально к этому относились), и наверняка об этом знали - я делаю вывод из того, что вы писали "мы срослись душами", а как же можно сростись душами, и вообще понятия не иметь, сохраняет ли супруг верность, важно ли ему это вообще? Хочет ли он новизны в сексе? Поэтому я и написала, что если все так, то и проблемы нету, и все в ажуре, потому как на мой взгляд проблема там, где начинается вранье. Я вам все это пишу для того, чтобы обьяснить, откуда я взяла свое мнение, и ишодя из чего написала то, что написала. Если я поняла это не так, как вам хотелось бы, то, конечно, извините, но я же читаю написанное, и во всяком случае, я это так и поняла, как сейчас написала, но не перевирала, как вы выразились ваши слова в свою пользу - мы все здесь пишем и читаем, насколько я понимаю для того, чтобы разобраться в проблеме, посмотреть на вещи с другой стороны, а не для того, чтобы посредством перевирания и других способов доказать, что мы правее.

Но все же, что же вас так обидело? Вот первая часть моего поста: "Нана, так если у вас с мужем на это общий взгляд и вы оба изменяете "по договоренности", то есть и он может, и вы можете, но при этом друг другу и не давали обещаний, что изменять не будете, тогда и проблемы нету." Вас обидело то, что я написала, что у вас с мужем возможно на это общий взгляд? Это так обидно? Или вторая часть: "то есть и он может, и вы можете, но при этом друг другу и не давали обещаний, что изменять не будете, тогда и проблемы нету." - то есть вы друг другу никогда не изменяли, и всегда давали обещания, что изменять не будете а я это предположила? Но если бы это было так, то вы не приводили свою личную 20-летнюю жизнь с мужем как подтверждение своему мнению, и не писали, бы, что благодаря этой 20-летней жизни вы знаете, что говорите? Или вас обидела эта часть: "Здесь больше имелись ввиду случаи, когда один ходит на сторону, при этом уверяя другую половину, что не ходит. То есть - врет. При этом он в корне не согласен с тем, что партнер тоже может иногда сходить на сторону, придумывая какие-нибудь отмазки (осеменение кол-ва партнеров, мужчина изменяет только членом, и тому подобное). Вот у тех, кто поступает подобным образом, крепкой семьи не будет никогда." - я так поняла, и я выше обьяснила почему, что обсуждали мы именно эту проблему, но если вы были со мной не согласны, то почему просто бы не написать о том, что я не права? А развитие дискуссии, если я в ней учавствую, я читаю очень внимательно.
RE: RE: RE: Измены
Понедельник, 24 мая 2004,11:06 Кали     ответить 
Здрасьте всем!

Я прочитала все сообщения этого топика. Очень интересно.
А мое личное мнение практически аналогично Наталкиному . Она очень подробно его изложила, я бы так не смогла.

Иногда думаю: может, действительно, мой подход к измене еще "сыроват и не обкатан" потому что ничего толком в этой жизни не видела, что еще молода? ...кто его знает?...

Наталка, верю, что тебе повезло, потому что ты встретила человека с родственным тебе взглядом на жизнь, что вы полюбили друг друга и живете одной семьей. А я вот пока в поиске . Но уже один твой пример - для меня большой урок. Не хочу размениваться на что-то другое, пусть такое же прелестное, но не мое .
RE: Нане
Воскресенье, 23 мая 2004,01:56 Ди     ответить 
Ну, Фройд был известен не так своими учениями, как учениками. Только вот...подавление желаний чревато неврозами, но следование желаниям бесконтрольно чревато зависимостями - штука гораздо более опасная и трудноизлечимая, чем невроз. Во времена Фройда этого не знали ("Когда писался Коран - минных полей не было" (анекдот)).
И дело еще вот в чем. Подавление желания опасно только тогда, когда само желание становится сверхценным. По тому же Фройду желания можно сублимировать(выражать в социально приемлемой форме: спорт, искусство, работа) или проещировать (в случае измены - перевести желание на жену, напр.) Это, конечно, надо усилия приложить, сидеть и звиздеть о вреде подавляемых желаний куда проще ;-)

С монашеством - та же история. Среди женщин-монашек проблем по женской части в основном не больше, а меньше, чем среди основного женского населения. Сказывается отсутствие травм при рождении детей, меньший риск травм и венерических заболеваний, меньше стрессов.
С мужчинами - та же ситуация, как говорят исследования (в основном за счет меньшего количества стрессов и вензаболеваний)
Я не призываю всех в монахи, просто все проще, чем...

И вообще, я признаю 3 правила:
1) Все норма, что по согласию
2)Любишь кататься - люби и саночки возить (в смысле, за все надо нести ответственность)
3) Каждый выбирает по себе.
Нане
Воскресенье, 23 мая 2004,23:53     ответить 
"Подавление в себе сексуального влечения чревато неврозами".

Нана, я бы не утверждала этого так категорически. (Хотя я понимаю, это не ваша лично мысль, а Фрейда). Я знаю прекрасный пример обратного. Я очень давно и близко знаю женщину, которой на протяжении многих лет (самого "расцвета" своих лет) пришлось подавлять свои желания. Никаких неврозов с ней не приключалось.
Не буду говорить на весь форум, кто это.
Да и, в конце концов, человечество знает институт монашества.
Мнения всякие нужны, мнения всякие важны (Наталке)
Воскресенье, 23 мая 2004,22:03 nana     ответить 
Наталка, а может не надо интерпретировать нижесказанное (в том числе и мною) по принципу "куда хочу, туда и ворочу"? ("Здесь больше имелись ввиду случаи, когда один ходит на сторону, при этом уверяя другую половину, что не ходит". ....и т.д.) Если Вы что-то утверждаете, то потрудитесь проверить, насколько это соответствует действительности. Это сделать нетрудно, просмотрев вкратце развитие дискуссии. А Вы, как мне кажется, выжимаете и компремируете только те смысловые эссенции, которые больше всего вписываются в Ваши суждения.
А еще мне очень не нравится, что Вы дерзко перевираете мои слова, только потому, что так понимаете их смысл ("...так если у вас с мужем на это общий взгляд и вы оба изменяете "по договоренности", то есть и он может, и вы можете, но при этом друг другу и не давали обещаний"...и т.д.), тем самым выхолащивая вложенный в них смысл и попросту искажаете .
Так что sorry! и просьба соблюдать корректность в передаче чужих слов!
Нана
Воскресенье, 23 мая 2004,17:23 natalka     ответить 
Нана, так если у вас с мужем на это общий взгляд и вы оба изменяете "по договоренности", то есть и он может, и вы можете, но при этом друг другу и не давали обещаний, что изменять не будете, тогда и проблемы нету. Здесь больше имелись ввиду случаи, когда один ходит на сторону, при этом уверяя другую половину, что не ходит. То есть - врет. При этом он в корне не согласен с тем, что партнер тоже может иногда сходить на сторону, придумывая какие-нибудь отмазки (осеменение кол-ва партнеров, мужчина изменяет только членом, и тому подобное). Вот у тех, кто поступает подобным образом, крепкой семьи не будет никогда.
Фанни и Александр
Воскресенье, 23 мая 2004,15:44 nana     ответить 
Наина, этот фильм смотрела энное количество раз и обожаю.
Этот фильм - общий наш с мужем. И хотя мы его никогда подробно не обсуждали, в философском плане он полностью отвечает нашим общим взглядам на жизнь.
Звыняюсь за некоторые грамматические ошибки
Воскресенье, 23 мая 2004,15:35 nana     ответить 
Написанного пером не вырубишь топором
Стакан воды с пилюлями Фрейда
Воскресенье, 23 мая 2004,15:30 nana     ответить 
С идеями Коллонтай совсем не знакома. С университетских времен у меня аллергия на творцов революции . Я даже Троцкого читать отказываюсь .
Но чего только не сделаешь для движения мысли! - благо, интернет существует!
Да, потрясающая была женщина - Александра Коллонтай. Только вот к ее последователям я себя причислить не могу. Разделяя ее взгляд на то, что сексуальная потребность является, в общей сложности, обычной физиологической потребностью, отрицаю ее тезис, что заниматься сексом можно с такой же легкостью, как выпить стакан воды. Когда я пью стакан воды, то при этом ничего не испытываю, кроме утоления жажды. Когда я занимаюсь сексом, то испытываю бурю эмоций, начиная с общения, нарастающего интереса, игры воображения, вплоть до появления эротической страсти, разряжающейся фейерверком ощущений. Поэтому захотеть заняться сексом для меня не равно захотеть попить.
А ее борьба за исчезновение замкнутой формы семьи у меня наталкивается на полное отрицание. Я уже говорила, что нет смысла рубить тот сук , на котором сидишь - а таковым и является семья, гарантирующая наиболее благоприятные условия для выживания, являясь хорошей почвой для реализации обеих основных инстинктов -самосохранения и продолжения рода.
Если я себя и причисляю к последователям кого-то, то скорее всего Зигмунда Фрейда, снявшего с секса вуаль загадочности и запрета. Подавление в себе сексуального влечения чревато неврозами. А так как я верю в разум человека, то считаю его способным регулировать свои сексуальные потребности в гармонии с собственной социальной средой. Конечно, идеальным случаем было бы, чтоб оба супруга имели общий взгляд на вопросы секса, но думаю, что таких вариантов - меньшинство (к сожалению). Большинство вступает в брак скорее с укоренившимся убеждением "ты ни-ни, и я тоже не буду". А проходит время, и краски тускнеют, страсти блекнут, переходя в другое качественное состояние. И вот случается момент, когда появляется змей-искуситель, и опять запретный плод - в наших зубах. А опосля начинаются муки совести, внутренние терзания, взаимные упреки, переживания, слезы - короче: врата ада приглашают посетителей .
А не лучше ли этого избежать, если действующее лицо (изменивший супруг) будет рассматривать сам факт похода налево, как приятное исключение из правил (если оно действительно было приятным ), не звоня во все колокола? Если недействующее лицо (супруг, которому изменили) все же об этом узнает, то не лучше ли, трезво обсудив факт адюльтера, поставить на этом крест и больше к этой теме не возвращаться?
Заметьте, я говорю не о злостных изменниках: такие хоть самого железного супруга из себя выведут, - а о тех моментах, какие время от времени появляются у нас на эмоциональном перепутье.
Это есть жизнь. Прожив с мужем 20 лет, кажется, знаю, о чем говорю. Он видел меня счастливой, красивой, веселой, успешной, но он знает меня также несчастной, разбитой, больной, в слезах, злобе, отчаянии... Мы вместе несли удары судьбы и радовались подаркам жизни. Мы срослись душами, и не знаю, что могло бы нас разъединить - в любом случае не короткие эротические похождения.
Измена для меня тогда, когда начинаются затяжные отлучки в чужую жизнь, чужие мечты и в чужое будущее.
RE: RE: Измены
Суббота, 22 мая 2004,01:03 Ди     ответить 
(продолжение) ...даже леопарды - и те получше. Не говоря уже о тиграх (которые гуляют сами по себе и самки в основном наравне с самцами) а также волках (у которых вообще очень часто встречается моногамия). Так что в природе масса примеров на любой вкус - и оправдать можно все, что угодно.
RE: Измены
Суббота, 22 мая 2004,00:33 Ди     ответить 
Кстати, о животных. Приведенные тут точки зрения о генах и полигамности - типичнейший пример, как человек видит то, что хочет видеть.
Начнем с осеменения сильнейшими. Обычно сильнейший выбирается в бою или соревновании. Почему тогда мужчины, гордящитеся своей "природной" полигамностью - так плачутся на несправедливость, когда "она не оценила меня, а предпочла того качка (красавца, богача,умника, недостающее вставить)". Ведь это тоже заложено в природе - предпочтение самкой сильнейшего (ну или что считается "силой" в данном сообществе. Не обязательно физическая сила или привлекательность - показатели здоровья и плодовитости- но и напр. умение строить гнездо или приносить добычу). Потом, в природе самки часто вступают в половой контакт со многими самцами, а оплодотворяются спермой самых жизнеспособных. Потом, опять же, в природе часто от сезона к сезону самка выбирает другого самца, так что однажды завоевав ее расположение - вовсе не обязательно, что это надолго.
Да, и о львах. Львы - достаточно мерзкие животные, совершенно незаслуженно опоэтизированные белыми завоевателями в Африке. судите сами. Уже упоминали отвратительную привычку самцами убивать львят из "чужого" приплода. Охотятся не львы, а львицы, причем самец первый подходит и поедает "львиную долю" - прежде самок и львят. Кстати, если охота была не удачной, самцы не брезгуют и собственными львятами, а также частенько отнимают добычу у гиен и шакалов (а не наоборот, как считалось). Почему львицы согласны на все это - уж не знаю, вот уж поистину неисповедимы пути создателя. Кстати, и внешне в природе львы выглядят довольно плюгавыми и потрепанными (львицы покрасивше будут). И считаются опасными хищниками только в отношении мирных зебр и прочих среднего размера травоядных - с крупными вегетарианцами типа носорогов и буйволов львы обычно трусят связываться (в отличие от скажем, леопардов. Кстати, вам такой "семейный расклад" ничего не напоминает?
Так что брррр! Мерзкие создания. Даже леопарды
RE: В качестве юмористической заставки...
Суббота, 22 мая 2004,00:20 Наина     ответить 
Нана, Вы знаете, я Карлу Марксу не очень симпатизирую, но то, что Вы о нем рассказали, напомнило мне чудесный фильм Бергмана "Фанни и Александр". Там тоже есть яркий персонаж, не отличавшийся верностью правилам "буржуазной добропорядочности". В частности, он сделал ребеночка служанке-хромоножке, и его жена настояла, чтобы он позаботился и о мамашке, и о сыночке - ей дали денег и помогли открыть магазинчик. Ну, а сцена их семейных утех после того как она очередной раз его "поймала на горячем", достойна того, чтобы ее смотреть, а не обсуждать.

Что тут можно сказать? Фильм человечный и сильный, и хорошие в нем - "изменщики" и "грешники", а самые страшные и опасные - моралисты. Такой "расклад", конечно, и сейчас бывает. Но в деталях время сейчас другое, и игры, в которые играют люди, тоже немного другие, с другими правилами... Хотя, думаю, что такой вариант может пройти и сейчас. Тут главное, чтобы всех это устраивало, чтобы никто от таких "игр" не страдал... Согласны?
Наталке (просто замечание по ходу дела)
Суббота, 22 мая 2004,00:08     ответить 
"А те, кстати, кто убивают и грабят называются преступниками".

Оно-то так. Но если эти люди убивают и грабят в составе действуюшей армии своей страны, которая проводит боевые действия в другой стране (чему эта другая страна отнюдь не рада), то они называются героями.
RE: Измены
Суббота, 22 мая 2004,00:02 Наина     ответить 
Наталка, я с Вами! И с Вашим мужем заодно (передавайте ему привет и заверения в искреннем уважении).

Но должна заметить ради справделивости такую вещь. Будет заблуждением считать, что взгляды нашего "осеменителя" являются всего лишь "стандартным мужским набором мужчины из бывшего СССР", а на западе так никто не думает. Есть такое течение, называется "антропологическая психология". Оно имеет широкую популярность и поддержку, в том числе денежную. (Ну, Вы, наверное, знаете, что ученые обычно клянчат деньги на свои иследования, так вот, этим - деньги дают. Сейчас я говорю о Штатах, просто потому что самое большое количество психологических исследований проводится именно в этой стране (все потому же - денег у них больше)). Так вот эти "антропологические психологи" где-то так и мыслят. Помню, еще в 1996 году была опубликована статья в журнале Time - примерно с такой вот точкой зрения. Кстати, один мой знакомый мужчина(!) с тех пор Time не выписывает и не читает - так его поразило "интеллектуальное падение" любимого журнала.

Психологам -"антропологам" противостоят "культуралисты", среди которых, по понятным причинам, много женщин. В полемике между ними и даже в их экспериментах и научных статьях много идеологии, а не просто "чистой науки". Зато в процессе такой борьбы, возможно, проясняется истина

Я уже когда-то давала ссылку на статью, в которой рассказывается немного об этой борьбе на примере исследования природы мужской и женской ревности, точнее, реакции на измену. Вот, если интересно, взгляните:

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/430/37567/

Там интересно то, что одни и те же вопросы, но заданные чуть по-разному, уже приводят к разным результатам. Ну, и есть фактические подтверждения того, что разговоры о разной природе мужских и женских измен - туфта, по крайней мере, с точки зрения тех, кому изменяют... Собственно, мы это и сами видим, хотя бы по реакции форумчанок. Есть, конечно, разные люди и разные реакции, но есть и немалый процент женщин, которые самым естественным для себя образом реагируют (на реальную или потенциальную измену) вполне "по-мужски".
Измены
Суббота, 22 мая 2004,23:07 natalka     ответить 
Так, поговорила с мужем, который "не изменяет", и, кстати интересуется историей эволююции и наукой. Он кстати очень смеялся над таким распространенным мужским мнением. Ну нет в нем "мужской солидарности", и слава богу. Некоторые мысли + некоторые мои обобщения и мысли на тему "осеменения как можно большего количества народу".

"У мужчин и женщин разный генетический код. Мы призваны осеменить больше женщин, чем одну. Это природа."
Ну, во-первых, это о братьях наших меньших, то есть, о животных. Да, там сильнейший осеменяет наибольшее количество самок, дабы дать хороший "урожай", это процесс естественного отбора. Хороший пример тому - львы - для этого они должны победить (убить) других, слабейших поклонников, и передать именно свои гены дальше. Одного не понимаю, почему представители якобы сильной половины решили, что это - "к ним". Чем доказали свою силу и право осеменять? У животных огромное значение имеет физическая сила - это дает им шансы на выживание, и добывание пищи. Но мы живем в цивилизованном обществе (несмотря на убийства и вещи, о которых писала Наташа, да общество не идеальное, но оно развилось до того уровня, когда может называться цивилизованным). А те, кстати, кто убивают и грабят называются преступниками. Или если один человек убил другого мы будем просто называть его сильнейшим, потому что он победил? Ведь если бы мы жили по лесным законам, то так и было бы. А в цивилизованном обществе приоритеты другие, чем в лесу: основную роль играет совсем не физическая сила, а умственные способности. Ведь тяжелую физическую работу теперь выполняют машины. У грузчиков хорошие физ. способности, но не они ведь делают прогресс? Видели владельца известной датское компании "Маерск", имеющего огромную власть? Старичка 90 лет? Неужели ему для того, что он делал (а его роль в экономике огромна, и работать он прекратил официально всего полгода назад) ему нужны были огромные мускулы? Так при чем же здесь лесные жители? Почему мужчина, который любезно ответил на нек-рые заданные вопросы, решил, что он - сильнейший, и что именно его драгоценные гены должны максимально распространиться? Если жить по лесным законам, то осеменять население должны к примеру те, кто играет большую роль в экономике, науке, и т.д.? А как с остальными, теми, кто "не сечет?" Эти самые умные экономисты и ученые должны их прибить, чтобы семена не распространяли? Или здоровые должны убить больных, чтобы тоже не распространялись? А как же, ведь выживать должны сильнейшие. Не для того ли придуманы этические нормы? Чтобы не жить как в лесу? Откуда же такие мысли у нашего "лесного мальчика?" И, кстати, если он утверждает, что призван осеменять, действительно ли цель его измен -"осеменение?" Сколько у него уже детей? А почему же это жене нельзя? Если, к примеру нашелся самец более умный, и решил, что он именно с его женой может иметь славное потомство? Пусть бы осеменил жену, если уж в лесу живем.
То, что женщина изменяет эмоционально, а мужчина - только физически - полнейший и глупейший миф. Придуманный для удобства таких вот осеменителей. Кстати, если уж физическая сила, как доказано, роли не играет, а играет ее умственный потенциал, то как насчет женщин, "толкающих экономику?" Бизнес-вумен, которые в наши нелегкое время еще и мужей содержат? Им ведь тоже нужно потомство сделать? Ну, если в лесу?
"К тому же женщины сами нас провоцируют." - да, особенно когда мужчина хоть как-то нравится, но она то о сексе и не планирует, а он тут со своей романтикой, зажимонами, ну, и конечно ей захотелось, она же не железная, а он, конечно старается, обихаживает, ну она сдается, а он отработал, и сразу стал обычной головой думать (а не половой), и услышал он совесть, ну, и конечно, она его спровоцировала, а как же иначе? А стремление нравиться кстати, заложено не только в женщинах. Так что знаете, меня просто тошнит от мужчин с такими, извините, дебильными взглядами. Это впрочем и "взглядом" тяжело назвать, так, отмазка для таких же недалеких женщин. Как говорится, всем по способности. Если уж он выбрал путь быть подлецом, то хоть бы под хорошего не косил. К примеру "Я такой-то, называюсь так-то".
Нане
Суббота, 22 мая 2004,22:18     ответить 
"...благодаря техпрогрессу и развитию науки нам легко дается пропитание, никто не собирается отнимать скот друг у друга, занимать чужие поля и грабить чужие города".

Ой Нана, ваши бы слова да Богу в уши...
Увы, ежедневные события в мире подтверждают обратное... Люди ПРОДОЛЖАЮТ не только грабить, но и убивать из-за того, чтобы снять туфли или шапку с человека, из-за 10 долларов (или другой валюты )... Да и скот отбирают, еще как, и поля занимают, не говоря уж о том, что чужие города (И СТРАНЫ!) еще и как грабят и завоевывают...
Да и вы говорите- "нам". Кому - "нам"? Человечеству вообще? Так в мире есть целые страны, которые голодают. Какое там "легко дается пропитание"?
А "техпрогресс" - в мире есть целые страны, живущие почти первобытнообщинным строем.
Но даже если взять ЯКОБЫ цивилизованные и развитые страны - и там вполне процветает жестокость, злость, ненависть, зависть.
Заповеди Библии не стоит воспринимать слишком уж буквально. Заповедь "не пожелай ничего, что у ближнего твоего... ни осла его..." имеет в виду зависть ВООБЩЕ (не только касательно домашнего скота ) А она - зависть то есть - неистребима, и будет жить, пока живо человечество. Увы.
RE: RE: Основной инстинкт и его влияние на наши поступки
Суббота, 22 мая 2004,22:06     ответить 
Ой Наина! Как же вы здорово написали! Как будто мои мысли прочли!
Я вот не замужем и не была. Но, как выйду замуж, я очень бы хотела (даже молюсь, прошу Бога об этом), чтобы:

1) Если муж мне изменит именно так, как вы написали - "одноразово" и "не подрывая основ" - я НЕ ХОЧУ знать об этом. Молюсь, чтобы я НИКОГДА об этом не узнала;
2) Если я когда-то об этом узнаю... Все завидит от обстоятельств. Но если муж искренне раскается, и он действительно прекрасный человек, отличный отец, и просто меня устраивает как муж во всех смыслах (извините, но такая вот приземленная мысль) - я молюсь, чтобы Бог дам мне силы и мудрость простить... Ведь некоторые измены лишь УКРЕПЛЯЮТ брак, как это ни странно звучит.
RE: Измены
Суббота, 22 мая 2004,21:56 Ди     ответить 
Почитала - порадовалась. Классно написано, классная дискуцссия!
Про "осеменение" и "провокацию" - тож забавно.
Ну любят мужчины похвастаться... Давненько не разговаривала с мужчинами на эту тему (и в самом деле, не с мужем же об отношении к изменам разговаривать...
Измены
Суббота, 22 мая 2004,19:44 natalka     ответить 
Нда... одно могу сказать - мужчине, который таким образом ответил на вопросы, я бы вообще доверять не смогла, даже не только в плане супружеской верности, а вообще. Это ответы человека закомплексованного и недалекого, можно, если уж и изменял, было дать более оригинальные ответы - это же был "стандартный мужской набор мужчины бывшего СССР". Вот о таком случае я могу с уверенностью сказать: лучше быть одной. Тоже мне бык-осеменитель...
RE: Измены
Суббота, 22 мая 2004,17:36 Наина     ответить 
Ирина, спасибо! Отличная журналисткая работа! В такого рода исследованиях главное - обеспечить хотя бы условную репрезентативность выборки. Т.е. спросить и того, кто ни-ни. Или если все-таки "ни", то не из принципа: "не меня возложена почетная обязанность осеменять", а по каким-то более осмысленным причинам. Такие есть, и их не так уж мало. Хотя признаю "типичность" такого ответа - уж очень эта идеология приятна и полезна кой-кому... Это я не в качестве критики, конечно. Я даже не предлагаю Вам всерьез продолжить такие интервью - если Вы не журналист, конечно, или не психолог, или не собираетесь написать об этом книжку (а если собираетесь, то, на мой взгляд, это очень хороший подход к теме, и книжка может стать бестселлером).

Нана, спасибо за объяснения. В смысле простоты и доходчивости - почти идеально Так Вы, получается, последовательница Александры Коллонтай (ну, это я имею в виду ее знаменитую "теорию стакана воды")? Кстати, я к ней тоже с уважением отношусь, яркая и талантливая личность. Напомню, что она прославилась попыткой радикального пересмотра половой практики в стране победившего социализма, в частности, разработала первое советское законодательство о браке, ставшее мировой сенсацией. Оно, правда, не продержалось долго.

Я читала о так называемом открытом браке, и у нас на форуме тоже есть, как минимум, одна участница такого союза (к сожалению, я сейчас забыла ее ник; если Вы тут, отзовитесь пожалуйста!). В них партнеры не связывают себя взаимными обещаниями супружеской верности. Т.е в них можно изменять "по-честному". Вот тут-то и разница. Если людей устраивает такое - why not? Но если один их партнеров решает для себя, что он живет в открытом браке, и не ставит в известность об этом решении свою половинку, то это уже как-то не очень красиво, Вы не согласны?

Ой, только не поймите меня не правильно. Я не ханжа, и не считаю, что измена - это только зло, и что обманывать всегда плохо. Может, помните, была такая милая песенка огорченного мужчины (кажется, ее пел бард советских времен Евгений Клячкин):

"Честных мало, как назло, мне всегда на них везло...
Повстречала, полюбила,
А как только полюбила,
Моментально изменила,
А как только изменила,
Моментально сообщила...
Честных мало, как назло, мне всегда на них везло..."

Т.е. если уж так сложилось, лучше не сообщать. Но если нет ОЧЕНЬ ОСНОВАТЕЛЬНЫХ ПРИЧИН, то на мой взгляд, лучше просто не изменять. С моей точки зрения, это себе дороже. Просто потому что "говорить правду легко и приятно". И еще любые более или менее глубокие "посторонние отношения" отнимают наши ресурсы, которые мы можем вложить в нашу семью, сделав ее лучше.

Это я говорю о своем личном отношении, т.е. делюсь, а вовсе не поучаю никого. Я знаю, что жизнь сложна. Вот, например, есть в Америке такая знаменитая пара - актер, который играл супермена, и его жена. Он уже много лет парализован после падения с лошади. Она проявляет чудеса любви, терпения, самоотверженности, благородства - заботится о нем, раскручивает всякие благотворительные кампании, чтобы стимулировать научные исследования, которые могут помочь ее мужу, главное, она не бросает его, хотя сама еще вполне молода и красива. Так вот, если я узнаю, что при этом у нее есть любовник, то не только не осужу, но и вздохну с облегчением...
Измены
Суббота, 22 мая 2004,15:52 Ирина     ответить 
Вчера говорила на тему измен с мужчиной. Пожалела, что не записала на диктофон весь разговор. Это все, что удалось записать на диктофон в мобильном ( некоторые фразы немного видоизменены, но суть осталась)


Я Когда впервые изменил жене?
Он Спустя где-то года 4 после свадьбы. Рано женился и не нагулялся. Не знаю, как меня хватило и на 4 года.
Я- Что испытывал после первой измены?
Он Ну, я бы не называл это изменой. Так. Просто секс. Совесть мучила, но после 2-3 раз все прошло. Навсегда.
Я Как думаешь, жена тебе изменяла?
Он Неееееееет.
Я Почему уверен?
Он Женщине тяжело изменить, когда любит. Вы не отличаете чувства и просто секс.
Я Почему пошел на измену?
Он Я это не планировал и не искал кого-то конкретно. Стечение обстоятельств. Почему ты меня об этом спрашиваешь?
Я Интересно. Понравилось?
Он Да. Честно. Новое тело, новые эмоции, новые слова. Адреналин, интрига.
Я Жена уже не радовала?
Он Партнерам трудно друг друга удивить после нескольких лет брака. Но у нас все было хорошо.
Я Ты считаешь, можно совмещать уважение, любовь и измену тому, к кому питаешь эти чувства?
Он Можно. У мужчин и женщин разный генетический код. Мы призваны осеменить больше женщин, чем одну. Это природа.
Я Типичная отмазка. Ладно. А кто больше виноват в измене?
Он какой? ( различают все-таки они измены...- прим. мое)
Я обычной
Он Если дома проблем очевидных нет, то никто не виноват. Это природа. Если есть другие причины, то надо разбираться. К тому же женщины сами нас провоцируют.
Я как? Декольте это провокация?
Он нет. Но в 95% моих измен инициативу первыми проявляли женщины. Взгляды, смех, флирт. В вас заложено стремление нравиться. И вы нам нравитесь. Но потом отрицаете всегда, что сами этого хотели добиться.
Я То есть настаиваем мы, а вы нам просто не смеете отказать?
Он ( смеется)
Я какие условия тебе надо создать, чтобы ты не изменял?
Он не знаю. Могу сказать, какие условия должны быть, чтобы я оставался в семье.
Я какие?
Он -...да ты и сама все знаешь. И еще женщина не должна создавать условия мужу для измены
Я -???
Он ну, в идеале, не оставлять его одного, присутствовать незримо, так сказать...Не иметь подруг с вызывающим поведением.
Я ??? Многие мужчины подвержены ‘эффекту стойла‘? Взял за рога и отвел в другое стойло
Он Если в стойле все хорошо, мужчина не позволит взять себя за рога ( смеется)
Я простил бы измену жене?
Он Нет. Если женщина изменяет физически, значит она давно изменила душой.
Я Несправедливо как-то
Он это проблема всех времен и народов.
Я Ты же причиняешь боль любимому человеку
Он моя жена не знает об изменах.. это не должно ее задевать. Может, догадывается.

Времени на запись не хватило. Вот такой взгляд, с одной стороны типичный, с другой стороны мнение большинства.
Наине - попроще, наверное, не получится
Пятница, 21 мая 2004,21:14 nana     ответить 
Между библейскими заповедями и апологией измены - "черный квадрат" . Смеюсь - не обижайтесь! Хотя "апология" - это слишком круто, т.к. я допускаю измену, но ни в коей мере ее не защищаю, тем более не восхваляю. Скорее, то что я имею ввиду -это некоторая банализация факта измены, как средство не усложнять себе жизнь и возможность воспользоваться прекрасными ощущениями, на которые, может быть, уже не рассчитываешь.
Приводя заветы в качестве примеров, хотела подчеркнуть роль религии в обеспечении основных инстинктов человека (самосохранения и размножения) от чужих посягательств. Но как говорится, людечеловеки не стоят на месте, а думают и созидают, придумывая различные консенсусы социального устройства общества, в итоге инстинкт самосохранения начинает терять свою первобытную значимость: благодаря техпрогрессу и развитию науки нам легко дается пропитание, никто не собирается отнимать скот друг у друга, занимать чужие поля и грабить чужие города. Другими словами, человек максимально себя обезопасил. Но вот как быть с другим основным инстинктом? Инстинкт размножения уже не является гарантом собственного выживания. А чем он тогда является? Вот тут то и начинается подсознательное, иррациональное, все еще скованное религиозными нормами представление о сексе - и именно тут начинается давление на внутренние свободы современной личности, питающее подсознательные страхи и форсирующее чувство неуверенности в себе. Не следует опасаться, что люди, раскрепостившись в вопросах секса, начнут совокупляться пачками на обочинах, разрушив тем самым основу собственного существования, когда "мое - это мое". Но проще смотря на секс и потребности, связанные с ним, можно значительно облегчить себе жизнь.
Так что рассматривайте переход от библейских заветов к моей индивидуальной интерпретации измены как безвоздушное пространство , т.к. ратовать за сокращение 10 заветов за ненадобностью я не собираюсь (именно в этом случае можно было бы проследить взаимосвязь). Вопрос, как будучи человеком верующим, я могу придерживаться таких взглядов? Ответ: могу, и очень даже, т.к. считаю, что человек в состоянии рационально оценить причину и последствия измены, тем самым сделав для себя соответствующие выводы - без лжи и самообмана, без стремления навязывать собственную, иногда надуманную вину партнеру, тем самым раня без вины виноватого. А в общем, я считаю секс даром богов, только вот согласна со всеми - пользоваться им необходимо с умом!
RE: Основной инстинкт и его влияние на наши поступки
Пятница, 21 мая 2004,18:06 конфета     ответить 
Все правильно, Наталка. Измена - первый показатель несостоявшейся личности или личностных проблем. Как правило, изменяют слабые мужчины, которые таким образом самоутверждаются, а также не умеющие любить женщины. Иными словами потребительницы чужих чувств. Поэтому те кто изменяют, делают это как правило на постоянной основе, находя себе разные оправдания. В любом случае, этими поступками они разрушают свои остатки своей души, а также жизни близких людей.
RE: Основной инстинкт и его влияние на наши поступки
Пятница, 21 мая 2004,17:50 Наина     ответить 
Нана, очень интересно то, что Вы написали. Весьма тонкое наблюдение насчет нового "Наталкиного" мифа. Думаю, что Вы "маете рацию". Т.е. безусловно, "Наталкин подход" - разобраться до брака и выбрать партнера, надежного и преданного по своей сути - очень правильный. Но, как известно, и "на старуху бывает проруха". Я имею в виду, что, условно говоря, "одноразовая", "не подрывающая основ" измена может случиться и с самыми надежными, верными и нацеленными исключительно на брак людьми - при особенных обстоятельствах и/или с особенными партнерами. Ну, так по крайней мере, говорит мне мой жизненный опыт - я знаю немало конкретных примеров такого рода, случившихся как с мужьями, так и с женами (у меня немало друзей и знакомых, которые достаточно откровенны со мной в таких вещах.) Более того, у меня сложилось впечатление что никогда не изменили в своей жизни только те их них, кто сознательно или подсознательно избегает обстоятельств и связей, потенциально "опасных" в этом плане. Или те, кому жизнь не предоставляет таких обстоятельств и связей

Т.е. получается, что измена измене рознь. Наталкин подход к выбору пары может обезопасить нас от измен "из принципа" (это когда люди говорят (о) себе, что они - "такие", и просто не могут жить без измен). Чуть меньше - от возможных регулярных и затяжных измен, кторые начались не сразу, а когда человек себе это "позволил", уже находясь в браке. Но тогда просто видно, что он изменился, и его отношение к партнеру изменилось. Но ничто не может обезопасить нас на 100% от "случайных", или "нехарактерных" измен. Разве что одиночество.

В случае этих вот "случайных", "нехарактерных" измен лучшим вариантом является такой, когда обманутая сторона не знает и, более того, и не хочет знать об обмане и испытывает на себе только позитивные его последствия. Какие тут могут быть позитивные последствия? Ну, например, то самое повышение энергии изменщика(-цы), о котором говорит Нана. Еще часто бывает, что чувство вины побуждает его (ее) особенно трепетно заботиться об обманутом ближнем своем, проявлять свою любовь особенно творчески и плодотворно. А еще бывает, что измена помогает человеку стать более "человечным" и/или больше ценить свою половинку... Ну, в общем, много чего бывает от таких "несущественных" измен, и не всегда только плохое.

Так что спасибо, Нана, что Вы побудили нас посмотреть на эту сторону проблемы. Но вот, чего я так и не поняла в Ваших рассуждениях, это как Вы все-таки перешли от библейских заповедей, которые прямо запрещают супружескую измену, к аплогии измены? Т.е. сама апология - понятно. Библейские заповеди - тоже понятно. Но они в общем-то противоречат друг другу, а Вы никак это противоречие не снимаете. Поясните, пожалуйста, Вашу мысль (только, если можно, попроще )
В качестве юмористической заставки...
Пятница, 21 мая 2004,16:24 nana     ответить 
Ну и подлец этот Карл Маркс!
Самый главный изменник из всех женатых знаменитостей! С женой детей наплодил, так к тому же и с другими бабами спал направо и налево, особенно предпочитал обслуживающий персонал (просто домашнюю прислугу) А вот бедная Дженни Маркс - и умница, и красавица - никак себе в его подлости признаться не хотела и продолжала жить с ним, деля кров и стол, да к тому же и в работе ему помогала: а ведь все знала о его похождениях!
И в историю супруги вошли, как пример образцовой семьи - надо же!!!
Основной инстинкт и его влияние на наши поступки
Пятница, 21 мая 2004,15:32 natalka     ответить 
"Самым скорым путем к достижению этих целей является яркий половой акт, который часто ввиду множества обстоятельств, уже более чем подробно обсуждавшихся на форуме, невозможен с настоящим супругом. Чаще всего отношения такого характера заканчиваются через короткий период, и это свойственно как мужчинам, так и женщинам. Поэтому драматизировать такие походы налево не стоит, а следует отнестись к ним со всей житейской мудростью, на которую мы только способны."

Как сказать, нана. Конечно, каждый случай индивидуален, но ведь в большинстве своем "измена" -не одна отдельная, небольшая ложь, а совокупность "лжей" - в первый раз себе, и, как разультат, своему партнеру. Начнем с того, что человек, совершив негативный поступок, подлецом себя фактически не чувствует, а чувствует тогда, когда поступок этот обнародован, назван вслух и "своим именем". Пример тому - тут же в форуме были сообщения от нескольких человек, которые, занимаясь сексом на стороне, изменой как таковой это не считали, якобы потому, что не вкладывали туда души. То есть, они изменяют и хотят изменять, и даже с уверенностью пишут, что сами сделали выбор, и ни о чем не жалеют, но им не хочется признать, что имя их действиям - "измена". То есть они то пишут, что ни о чем не жалеют, но не жалеют, и имеют гармонию в душе именно потому, что нашли со своим "я" компромисс - а назовем ка мы вот это другим, более красивым словом для самих себя, и все ок. Наверняка и убийца осознает содеянное не тогда, когда убивает, а когда все обнародовано и названо одним словом "убийство", за которым идет наказание. Так и изменивший муж, будучи разоблаченным, просит прощения и обещает, что больше ни-ни, но на самом деле кается не в поступке, а сожалеет, что жена обо всем узнала, ну, и естественно, в следующий раз попробует не попадаться. А почему прощает жена? Потому что и вправду верит что в первый и в последний раз? Скорее всего ее мучает не выбор "простить подлеца или нет", а она мучительно ищет выход, как оправдать его перед собой, перед своими моральными принципами, как не назвать его в сущности тем, кем он является на самом деле, потому что если, скажем, она про себя отметит, что он подлец, то как она должна будет назвать себя, соглашаясь и дальше жить с подлецом?
Как мы видим, очень легко совершать поступки, фактически не связывая их со своей личностью. Это также и прямой путь к безответственности. Ни в этом форуме ни в других, ни в жеизни, я еще ни разу не встретила человека, который бы изменил, и хотя бы был честем перед собой. Потому что оправдания типа отсутствия уюта или горячего обеда - обман чистой воды. потому что настоящие причины признать куда сложнее - к примеру то, что иногда с "левым партнером" некоторые добропорядочные дома мужья могут чувствовать раскованнее, или осуществить какие-л. сексуальные фантазии, которые они никогда бы не рассказали жене, матери его детей, так же как для нек-рых легче быть откровенным с кем-нибудь в поезде, кого видишь в первый и последний раз, или то, что приятно, когда другая женщина видит в нем только позитив, ведь жена видит также и негатив, а для самолюбия неуверенного в себе человека - это как бальзам на душу.
И в принципе, желание изменять сократится, если мы будем немного прозорливее к чужим мужья, скажем - если женщина не будет видеть в чужом партнере сильного, но обиженного (женой, обстоятельствами) человека, а будет видеть как оно на самом деле: человек не справляется со своими проблемами, он ищет какие-то левые причины оправдать "измену", он не говорит правду даже мне. Таким образом, я вижу измену, как совокупность разного вида лжи и приблем со своей личностью. А с этим уже сложнее не драматизировать походы налево. Кстати, еще одно - человек, к-рому доверять нельзя, так же уже загодя относится к своему партнеру: подозревая, скажем жену во всех грехах - человек судит по себе. Большинство из тех, кто изменяют, негативно относятся к тому, чтобы изменили им.
Основной инстинкт и его влияние на наши поступки
Пятница, 21 мая 2004,13:34 nana     ответить 
Почему, все-таки, мы предаемся такому ажиотажу, когда речь идет о сексуальном непостоянстве?
Почему, будучи женами/мужьями, так боимся супружеской измены?
Ведь если трезво подумать, обуздав на минутку эмоции, что меняется в организации семейного быта, в чисто житейском плане от того, что один из супругов тихо сходил на сторону? Ведь все остается по-прежнему: ходится на работу, убирается, готовится, ухаживается за детьми, отдыхается, земля продолжает вертеться, днем светит солнце, а ночью - луна...
Все остается по-прежнему? - Да, для всех, но только не для обманутых жен или мужей. Они чувствуют себя преданными, страдают от измены, у них возникает неуверенность в себе и, как следствие, чувство неполноценности: и все лишь по той простой причине, что СЕКС - ЭТО ОСНОВНОЙ ИНСТИНКТ, а в основных инстинктах мы наиболее уязвимы. Поэтому человеческая цивилизация и создала религию и этику, как норму общественного и индивидуального поведения, чтобы максимально защитить нас от опасностей, связанных с вторжением в наши основные инстинкты:
- не убий
- не прелюбы сотвори
- не укради
- не пожелай жены искренняго твоего, не пожелай дому ближняго твоего, ни села его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ни всего, елика суть ближняго твоего.
Этими заветами регулируются инстинкт самосохранения и инстинкт размножения, таким образом влияя на нашу систему ценностей и мировоззрение в целом, контролируя при этом иррациональные мотивы нашего поведения. Созидая и научившись познавать себя, современный человек достиг того, что основные инстинкты перестали быть преимущественно иррациональными и поддаются управлению разумом. Именно это с таким энтузиазмом и подкрепляя личным опытом высказала нам Наталка. Но заключительным аргументом она все же вынесла в мир новый миф, не считая его таковым в своем содержательном подтексте. Следуя ее теории, то выбирать надо только таких партнеров, которым, ввиду склада характера, измена просто не свойственна. Как не верти, но миф останется мифом. Почему? А потому что главная проблема в том, что человек не догадывается о противоречии внутри себя, не осознает ясно своих "запретных" влечений. К тому же половой акт, являясь кульминационным эмоциональным моментом, высвобождает огромную психологическую энергию, достаточную на довольно долгое время питать наши внутренние и социальные ресурсы. Именно в этом я, лично, и нахожу мотивы поведения автора, у которого чисто рационально все в полном ажуре, а иррационально - дефицит энергии. Результатом истощения внутренних энергоресурсов становится психологический кризис, ведущий к социальному дисбалансу, а его следствием - поиск путей восполнения сил и восстановления психологического равновесия. Самым скорым путем к достижению этих целей является яркий половой акт, который часто ввиду множества обстоятельств, уже более чем подробно обсуждавшихся на форуме, невозможен с настоящим супругом. Чаще всего отношения такого характера заканчиваются через короткий период, и это свойственно как мужчинам, так и женщинам. Поэтому драматизировать такие походы налево не стоит, а следует отнестись к ним со всей житейской мудростью, на которую мы только способны.
Одновременно я понимаю Наталку. Она явно много думала на эту тему и постаралась предельно ясно - и это, прежде всего, для себя - определить идеальную позицию партнеров в вопросе супружеской верности. Выдержит ли эта позиция испытание временем - зависит от многих обстоятельств, тут каждый делает свой опыт, но я искренне желаю Наталке, чтоб выдержала.
Чисто эмоционально мне ближе суждения Ирины, которой я откровенно хочу высказать свою искреннюю женскую симпатию, т.к. и я тоже "...человек, и ничто человеческое мне не чуждо"(кто это так сказал? ).
RE: Наине
Среда, 19 мая 2004,21:07 Наина     ответить 
Ирина, спасибо за ответ и комплимент. Да, Вы угадали, в своей профессии (точнее, профессиях) я была вынуждена научиться писать более или менее логично, связно и ясно (еще нужно коротко - это самое сложное )

На все Ваши вопросы-предположения ответ "конечно, нет". Ну, и вообще, ситуация с Вашим другом и его женой представляется мне уже вполне понятной и исчерпанной. На этом примере я вижу, что на многие вещи мы с Вами смотрим почти одинаково, а конкретности у каждой из нас свои, и вполне возможно, что наши поступки в сходных обстоятельствах тоже были бы похожи.

"Идеал" - слово для меня, в общем, плохое, я его употребила в формуле "в поисках идеала" для простоты, и тем самым несколько замутнила свою мысль. А мысль вот какая - для краткости изложу ее по пунктам.

1. Жизнь сложна, многообразна и не укладывается в схемы.

2. Ценности разных людей могут сильно отличаться от моих, но они имеют такое же право на существование, как и мои, и не делает этих людей заведомо "плохими".

3. Тем не менее, люди с далекими от меня ценностями могуть быть опасны. Особенно нехорошо от них зависеть в личном плане (например, выходить за них замуж )

4. Несмотря на широту и относительность ценностей, есть небольшой, общий для всех людей набор Главных Ценностей, которые определяют природу человека. Их нарушать нельзя. Точнее, если их начинают нарушать, то происходят трагедии.

5. Супружеская верность сама по себе не входит в Главную Ценность, нарушать которую - значит, идти против природы человека.

6. Есть набор правил "что такое хорошо и что такое плохо". Он несколько шире, чем Главные Ценности, но тоже очень важен. Называется моралью. Быть моральным человеком лучше, чем наоборот, даже если иногда кажется, что это не так. Супружеская верность, безусловно, входит в число моральных ценностей.

7. Кроме того, супружеская верность сильно связана с такими очень важными ценностями, как любовь (не только сексуальная, но и ко всему живому, к детям, к миру, к гармонии...), благодарность (не только супругу, но и Богу, высшей силе, природе - кому как нравится называть), уважение (видение в партнере равноценного человека), ответственность и чувство долга (с этими двумя и так все ясно). А значит, с состоятельностью человека как личности.

Можно и продолжать, но лучше остановиться здесь.

С Вашими словами: "А вообще, чем старше становлюсь, тем убеждаюсь больше, что жить надо беспристрастно. Любить да, привязываться нет. Отношения должны быть такими, чтобы если вдруг жизнь развела двух людей, это не нарушало бы внутреннего равновесия в человеке." - согласна практически на 100 процентов. Не очень мне, правда, нравится выбор слова "беспристрастно". Ну, да это мелочи.
RE: RE: Наина
Понедельник, 17 мая 2004,19:31 Ди     ответить 
Я пока воздерживаюсь от комментариев, потому что интересно услышать точку зрения других. Я-то к данному явлению отношусь как к реально существующему. И считаю, что ето - в основном ответственность того, кто это испытывает. Надоела семайная жизнь - или уходи, или разбирайся сам (сама). А обвинять другую сторону, что, дескать, условий не создал (а) - отмазки. Потому ка, увы и ах, многие хотят "и рыбку съесть, и на люстре покачаться" - то есть пользоваться благами, не желая ответственности. я сама иногда себя ловлю на том же - только это как правило, непродуктивно. если я чем-то недовольна, топ или пытаюсь изменить это - или смириться до тех пор, пока не смогу изменить ситуацию. И если мой муж вдруг бы заявил, что ему брак не дает,того, что ему надо - так скатертью дорожка. Или делай, что хочешь, только мне не в ущерб , или - до побачення. насильно, понятное дело, мил(а) не будешь.
Наталке
Понедельник, 17 мая 2004,16:22 Ирина     ответить 
Привет, Наталка. Конечно, можно. Вы еще спрашиваете
Возможно, Вы и правы. Подобное всепрощение может принести вред, так как для многих это очень удобная позиция. “Буду делать, что хочу, ведь меня все равно поймут и простят.” На самом деле я часто с таким и сталкивалась в жизни, когда таким отношением люди просто пользовались. Но выводы я тоже делала. Не могу сказать, что я когда-либо что-то терпела в ущерб себе, под кого-то прогибаясь. Прогнуться могу, но только под саму себя.
Да, я понимаю и прощаю людей. Притом первый раз прощаю без последствий. Если вижу, что мной пользуются, то тоже понимаю и прощаю ( можно списать и на глупость, и на слабохарактерность, и на алчность), но общение с такими людьми ограничиваю. Именно в этом и помогает беспристрастность. Это на самом деле сложно, но возможно. В свое время я сама не могла понять, как можно вот так вот просто лишиться человека (разочароваться) и оставаться при этом спокойной и не испытывать боли, горечи. Ладно в отношениях полов, но это распространяется и на отношение с детьми. Разве тогда это можно назвать любовью, когда так просто расстаешься? Можно. И люди чаще страдают не от любви, а именно от своего пристрастия к человеку.
Человек рождается и умирает один. И жизнь человека это только его путь. Все остальные люди в жизни ( как бы грубо это ни звучало) попутчики. Повезет хорошие попутчики, не повезет плохие. Конечно, человек может влиять на “качество” своих попутчиков, что, собственно говоря, мы и делаем всю жизнь, когда ищем любимого человека, воспитываем своих детей, определяемся профессионально.
“ Конечно, "прав-неправ" - понятие во многом субъективное, но очень в обществе, в отношениях между людьми нужное - ведь благодаря этому человек так сказать ориентируется, как ему себя вести, как поступать.” Абсолютно верно. Но лучше всего эта схема работает в детстве, когда в ребенка и закладываются общественные представления о ‘хорошо - плохо‘. Мы с Вами уже говорили, что изменить человека сформировавшегося практически невозможно. Именно по это причине я изначально стараюсь строить отношения с человеком, который, как Вы выразились, ‘‘более всего подходит моей личности”. Честно говоря, никогда не задавалась вопросом, мой ли это идеал. Вероятно, есть и более талантливые, умные, красивые и т.д. Но нам хорошо вместе, наши жизненные позиции во многом совпадают, и нам хочется становиться лучше, будучи друг с другом. Так что вряд ли я нахожусь в недостойных условиях и страдаю от своей доброты))))
А желать идеала надо только будучи уверенной, что достойна идеала и сама от него недалека.
Иринa
Понедельник, 17 мая 2004,13:49 natalka     ответить 
Ирин, а можно и мне поучавствовать? Просто хотелось высказать свое мнение по поводу фразы:

"Про мое стремление всех понять. Да, Вы правы. Я принимаю людей такими, какие они есть, с их достоинствами и недостатками ( как говорят англичане, если любишь меня, то люби и мою собаку). Приспособление? Вот это вряд ли. Хотя, возможно, приспособление к самой себе. Идеал? Идеал чего или кого? Если идеал достойных условий, то я пытаюсь их создать сама, если идеал человека, то вряд ли я смогу описать это понятие вообще. Оно столь абстрактно и столь изменчиво.
А вообще, чем старше становлюсь, тем убеждаюсь больше, что жить надо беспристрастно. Любить"да, привязываться нет. Отношения должны быть такими, чтобы если вдруг жизнь развела двух людей, это не нарушало бы внутреннего равновесия в человеке."

Если постараться и захотеть, понять можно каждого. Даже преступника (ну, вот, у него детство было неудачное, и т.д.) Ну да, если принимать людей такими, как они есть, как вы пишете.Только всегда ли это разумно? Ведь если человеку все время говорить, что он прав, и вы его понимаете, даже тогда, когда он совсем неправ, то он будет продолжать поступать так же, и ему даже в голову не придет, что его поведение причиняет боль. Конечно, "прав-неправ" - понятие во многом субьективное, но очень в обществе, в отношениях между людьми нужное - ведь благодаря этому человек так сказать ориентируется, как ему себя вести, как поступать. Так что внутри себя понять то можно, но разумно ли все принимать? Зачастую в ущерб себе? Не разумнее ли, изучив хорошо себя и партнера прояснить, опять же для себя и партнера сразу, как себя в ваших отношениях вести приемлемо, и как нет? Разумно ли вот в этом случае заниматься "всепрощением и всепониманием"? А понятие "идеал человека" не будет для вас столь абстрактным, если вы определите - идеал не вообще, который, понятно не существует, а идеал для вас лично, то есть тот, кто более всего подходит вашей личности. Хорошая фраза, насчет "жить беспристрастно" и без привязанности, но практически невозможна. Все равно будет больно, как бы вы не настраивались....
Наине
Воскресенье, 16 мая 2004,01:24 Ирина     ответить 
Здравствуйте, Наина. Начну с того, что сделаю Вам комплимент. Мне очень нравится Ваш слог и стиль изложения. Это каким-то образом сопряжено с Вашей профессией? ( меня этот вопрос всегда интересует, когда сталкиваюсь с талантливым рассказчиком)
Теперь по порядку. Я неверно выразилась, сказав, что она ему представляется сестрой. Он осознает, что она его жена и , естественно, спит с нею. Но к ситуации применим анекдот, когда мужик, глядя на звезды, задумчиво говорит: ‘Хочется чего-то космического и нереального. Пойти что ли переспать с женой?‘ Говорю так потому, что Саша сам рассказал мне этот анекдот применительно к себе. Действительно, пик страсти миновал, но это не говорит о том, что он не любит жену. Поубавилось сексуального влечения друг к другу, но оно уступило место привязанности, как Вы верно сказали. А что такое любовь? Каждый вкладывает в это понятие свой смысл.

Относительно Вашей фразы “поэтому они не готовы к такому обороту, и поэтому считают, что любовь прошла, а раз так, то надо искать ее на стороне?”, то в ситуации с Сашей, по-моему, она будет верной, если слово ‘любовь‘ заменить словом ‘страсть‘ ( или ‘секс‘).
Говорит ли он жене? О чем? О том, что изменяет ей с другими женщинами? Нет, разумеется. Она, разумеется, делает вид, что не знает ничего. Мудрая женщина.

“И еще. Он делится своими внутренними проблемами с Вами. Похоже, что при этом он скрывает их от жены, а значит, не доверяет ей, не считает ее достойной и/или готовой к их пониманию”. Какими проблемами? Тем, что ему недостаточно секса с женой? Сказать об этом жене, конечно, можно. А зачем? Это разве что-то изменит? По-моему, сексуальные отношения вряд ли могут улучшиться, а вот комплексов у жены точно прибавиться. Я эту женщину лично не знаю, но по его рассказам, это далеко не серая мышка. И в сексе тоже достаточно ‘продвинутая‘. Об этом свидетельствует хотя бы то, что практиковали они в своей жизни многое, включая свинг. Но на каждый день таких экспериментов не хватает, поэтому куда проще действовать по одной схеме, но с разными женщинами ( если хотите, то с новыми телами, а не с женой, которую изучили вдоль и поперек). Нормально ли это? Для меня нет, но некоторые думают иначе.

“Лозунг "Мой мир для меня" мне понятен. Но ведь брак - это игра на двоих. Вступая в него, люди гласно или негласно договариваются, что теперь у них общий мир на двоих. Разве не в этом смысл брака? И если кто-то из игроков снял или хочет снять с себя обязательства, накладываемые игрой, разве не следует об этом поставить в известность другую сторону? Ведь иначе получается, что игра ведется уже не по-честному. А хорошо ли быть нечестным игроком?” Мысль верна, но вот как Вы себе это представляете? “Дорогая, я тебе изменил, так что ты тоже можешь мне изменять”? Или как? Опять-таки, зачем это говорить? Честно было бы сказать, я тебя не люблю, поэтому и не требую, чтобы ты любила меня ( если такое вообще можно требовать). Но относительно секса. Как-то так повелось, что ни мужчины, ни женщины на спрашивают разрешения на измену, да и не дают это разрешение, вроде, тоже.
Что касается ‘‘что негласно "позволено" мужчинам, "не позволено" женщинам, удел которых принимать или не принимать, страдать или не страдать, в общем как-то реагировать. Т.е. играть пассивную роль при активной роли мужчины‘‘, то на самом деле это так. Дело не в том, что именно мужчина в активной позиции, а женщина в пассивной. В активной позиции изменяющий, в пассивной тот, кому изменили. А уж кто это, мужчина или женщина, - вопрос второй. Про положение женщин вообще, то могу сказать лишь, что к человеку относятся так, как он позволяет, а следовательно и заслуживает. И фраза не означает, что кому-то что-то можно, а другому нельзя. Вопрос в том, а хочешь ли ты найти подтверждение тому, что и так знаешь. Или лучше подумать о себе и поберечь именно себя. О том, что женщины что-то проиграли мужчинам, то могу сказать, что женщины стали проигрывать, когда сами решили стать мужчинами.
Про мое стремление всех понять. Да, Вы правы. Я принимаю людей такими, какие они есть, с их достоинствами и недостатками ( как говорят англичане, если любишь меня, то люби и мою собаку). Приспособление? Вот это вряд ли. Хотя, возможно, приспособление к самой себе. Идеал? Идеал чего или кого? Если идеал достойных условий, то я пытаюсь их создать сама, если идеал человека, то вряд ли я смогу описать это понятие вообще. Оно столь абстрактно и столь изменчиво.
А вообще, чем старше становлюсь, тем убеждаюсь больше, что жить надо беспристрастно. Любить да, привязываться нет. Отношения должны быть такими, чтобы если вдруг жизнь развела двух людей, это не нарушало бы внутреннего равновесия в человеке.
RE: Еще раз про измены
Воскресенье, 16 мая 2004,17:42 Наина     ответить 
Ирина, спасибо за ответ. В моих глазах вы с Наталкой представляете два полюса отношения к изменам, и при этом каждая из вас внятно, убедительно и, главное, заинтересованно выражает и защищает свое мнение. Поэтому я к вам обеим и обратилась. (Кстати, для сравнения: вот, у Ди, по-моему, этой заинтересованности предметом кажется нет; это не в упрек - было бы смешно таким упрекать, просто констатация факта, потому что обычно посты Ди именно такие - внятные и убедительные, но тут она как бы уклоняется от высказывания своего мнения, похоже, ее эта тема не зажигает и я вот думаю, может оно и к лучшему? ).

Ваш последний ответ тоже достаточно внятен. Но именно поэтому неубедителен, потому что внутренне противоречив, и вызывает дополнительные вопросы. Поймите меня правильно: я не хочу становиться на позицию Вашего критика или спорить с Вами. Мне хочется разобраться в проблеме измен, и я впрямь рассматриваю Вас как эксперта, мнение которого меня не удовлетворило, но зато дало пищу для размышлений, а это уже очень ценно. Вот эти размышления в первом приближении я и изложу сейчас.

Ну, например, Вы пишете, что Ваш друг "безумно любит свою жену, детей и очень ими дорожит", и что он "искренний однолюб". С другой стороны, он начал изменять этой самой горячо любимой жене после пяти лет брака, а сейчас секс с ней представляется ему инцестом. Напрашивается вопрос: а что тогда такое любовь?

Конечно, я понимаю, что любовь после пяти лет брака далека от непрерывного страстного желания. Человеческие возможности ограниченны, жить все время на пике эмоций невозможно, это требует больших энергетических затрат и истощает. Поэтому после стадии влюбленности наступает стадия привязанности. Возможно, люди просто не знают этого, им ведь никто не говорил, как оно бывает (ведь все книжные и киношные романы обычно заканчиваются свадьбой ), и поэтому они не готовы к такому обороту, и поэтому считают, что любовь прошла, а раз так, то надо искать ее на стороне?

Ну, и еще один момент. А жена знает, что муж относится к ней, как к сестре? Понимает и принимает, что секса с ней нет и не будет "по принципиальным соображениям"? Или от нее он эту деталь скрывает? Честно ли это? Как такое отношение вяжется с "безумной любовью". Кстати, возможно, ответ связан именно со словом "безумная"?

И еще. Он делится своими внутренними проблемами с Вами. Похоже, что при этом он скрывает их от жены, а значит, не доверяет ей, не считает ее достойной и/или готовой к их пониманию. Возможно, он прав. Но получается, что его позиция по отношению к ней - это "сверху вниз" - как сверх-человек относится к простому смертному, или человек к домашнему питомцу (пусть даже нежно любимому). Можно ли так с людьми? Гуманно ли?

Лозунг "Мой мир для меня" мне понятен. Но ведь брак - это игра на двоих. Вступая в него, люди гласно или негласно договариваются, что теперь у них общий мир на двоих. Разве не в этом смысл брака? И если кто-то из игроков снял или хочет снять с себя обязательства, накладываемые игрой, разве не следует об этом поставить в известность другую сторону? Ведь иначе получается, что игра ведется уже не по-честному. А хорошо ли быть нечестным игроком?

Фраза: "Не задавай мужчинам те вопросы, ответы на которые могут оказаться для тебя неприятными" - и впрямь мудра. Правда, в оригинале там стоит "человек", а не "мужчина", потому что изначально ее смысл шире, чем отношения между полами. И в этом искажении цитаты видна еще одна проблема, а именно, двойной стандарт - "то, что позволено Юпитеру, не позволено быку". Т.е. то, что негласно "позволено" мужчинам, "не позволено" женщинам, удел которых принимать или не принимать, страдать или не страдать, в общем как-то реагировать. Т.е. играть пассивную роль при активной роли мужчины. Уместна ли такая диспозиция в современном мире вообще, и в Украине, в частности, пусть бедной и несколько недоразвитой, где женщины на сегодняшний день проиграли битву за собственность и власть, но где, тем не менее, они все же не забиты и не темны?

А вообще, я не зря написала, что мне Ваша позиция ближе. Мой предыдущий муж часто упрекал меня в том, что я не могу никого осудить, а всех пытаюсь понять. Его это не раздражало, только когда я поступала так в отношении его лично Ваша позиция, как я ее понимаю - это понять и принять то, как оно есть. Вот тут мы совпадаем полностью. Но Вы идете дальше, потому что, как мне кажется, Вы выбираете путь приспособления к этим возможно несправедливым и возможно не очень достойным условиям, попытки выживания в них с наименьшим дискмофортом. Вот тут мы расходимся, и я начинаю дрейфовать к Наталке - "в поисках идеала" И, кстати, мой опыт (а я намного старше Наталки, и в нынешнем браке уже не первый год) тоже говорит, что этот "идеал" достижим (хотя, конечно, в реале он далек от идеала ).
Наине
Воскресенье, 16 мая 2004,13:50 Ирина     ответить 
Здравствуйте, Наина. На самом деле удивлена, что обратились как к эксперту. Стихи мне посвящали, звезды моим именем называли, а вот топики -- нет. Тронута)))
Еще раз про измены
Воскресенье, 16 мая 2004,13:42 Ирина     ответить 
Прочла и статью, и сообщение мужчины.
Относительно мифов могу сказать, что они настолько же мифы, насколько и правда. В таких ситуациях можно сказать лишь одно: бывает все, даже то, чего не бывает.
Относительно сообщения, то мне оно показалось вполне искренним. Когда читала, все думала о моем близком друге. Мы когда-то говорили с ним на эту тему, сидя за бутылкой вина на даче. В жизни нас многое связывало, поэтому за искренность его слов могу поручиться. Так вот, женщины для Саши на самом деле слабость. Сейчас он успешный и состоятельный человек. Женился рано, семейный стаж 16 лет. Столько же его старшему ребенку ( детей двое). Изменять жене начал, спустя лет 5 после свадьбы. Это продолжается и до сих пор. В среднем на неделю приходится порядка 2 новых партнерш. При всем при этом он безумно любит свою жену, детей и очень ими дорожит. Жена у него молодая интересная женщина ( возможно, с уже немного ограниченными интересами, так как 10 лет занимается только домом).
Общепринятая позиция: с жиру человек бесится. Благополучная семья, дом полная чаша, а он, такой-сякой нехороший. Но выслушав его позицию, я его поняла. Понятно, что столь бурная половая жизнь может обернуться неприятностями в виде болезней, поэтому его секс на стороне только безопасный секс. Почему не встречается с одной женщиной? Не хочет привыкать к кому-то сам и вызывать чувство привязанности у другого человека. Он ищет на стороне только секс, но никаких чувств ( не то ли это, о чем писал Маленький зверь?) Более того, он уверен, что если у него когда-либо случиться развод, то он больше ни с кем свою судьбу не свяжет, так как искренний однолюб. Самое интересное, что он на самом деле не лукавит.
Почему он вообще ищет партнерш, да еще и в таких количествах? Он объясняет это просто сексом. Секс с женой он стал называть не иначе как инцестом, подразумевая, что жена для него уже скорее сестра. Не знаю, до каких крайностей доходят у людей отношения, но надо признать, что быть интересным и каждый раз новым партнером в постели невозможно, а тут столько совместно прожитых лет за плечами.
Поэтому относительно слов “Собственно, я не называл бы это изменой. Вряд ли я позволил бы себе роман на стороне, отнимающий часть души. Речь идет именно о кратковременных увлечениях, при этом самые нежные чувства все равно адресуются именно жене. Как бы не был приятен секс с приятными тебе девушками‘ я верю. Более того, Вы же, наверное, слышали расхожие фразы относительно мужских и женских измен. Дескать, женская измена хуже мужской, так как для мужчины это может быть просто физиология, инстинкт ( называйте как хотите), а женщина изменяет душой. По сути, все перечисленное измены. Возможно, они отличаются по ‘степени тяжести‘, но то, в какой мере, понятно только самому изменяющему. Действительно, поди объясни кому-то, что в данный момент было с душой, а в другой без души.
Относительно желания человека побыть одному. Ну что ж. Понятное желание. Вы знаете, на самом деле вся ситуация мне напоминает вариант, когда люди всю жизнь едят шоколад дома вдвоем, а потом кто-то покупает шоколадку и съедает ее вне дома. Вроде бы и совесть мучает ( все-таки не принято), но в то же время хочется. А пожить отдельно хочется, наверное, потому, что спать с кем-то и возвращаться домой к действительно любимой жене психологически труднее, так как чувствуешь свою вину. А вот пожить отдельно вроде бы и овцы целы и волки сыты. Хотя, знаете, уже у многих мужчин замечала точно такую тенденцию ( пожить одному на фоне полного благополучия в семье). Может, на самом деле критический момент наступает. Вроде бы все есть: замечательная жена, дети, статус, деньги ..А дальше что? И вот те, которые задают себе этот вопрос, часто решаются на какие-то эксперименты под лозунгом ‘Мой мир для меня‘. Итоги бывают разными.
Что касается советов, то дело это неблагодарное. Тем более мужчина, по-моему, и не спрашивал советов. Если бы спросил, что сделать, чтобы не изменить жене, я бы посоветовала пристегнуть себя наручниками к батарее, а так Если хочет изменять, значит изменит, потому что от соблазна можно избавиться только ему уступив. Нормально это или ненормально? Это никак. Это факт. ( сейчас настолько много подобных историй, что уже и не знаешь, где это ‘нормально‘ находится). Что делать жене? Девочки, вы же понимаете, что выходов из ситуации много, только выходы ли это все? В случае измены можно и разводиться, можно и терпеть; можно закатывать скандалы, а можно молчать; можно все видеть, а можно ‘не замечать‘ Это кто как хочет. Лично я часто в жизни руководствовалась фразой все того же Саши, о котором писала раньше. Как-то он сказал: ‘Ира, не задавай мужчинам те вопросы, ответы на которые могут оказаться для тебя неприятными‘.
Наина
Воскресенье, 16 мая 2004,12:33 natalka     ответить 
Наина, здравствуйте,
Конечно, я не против если вы перенесете мой пост.
RE: RE: Наина
Воскресенье, 16 мая 2004,06:22 женщина     ответить 
Бывает. К сожалению.
RE: Наина
Воскресенье, 16 мая 2004,03:07 Наина     ответить 
Наталка, спасибо. Я рассчитывала на Вас, и оказалась права, что приятно Вы не возражаете, если я Ваш пост туда перенесу? Дело в том, что я искренне хотела бы помочь и этому мужчине, и его жене (пожалуй, ей даже больше, чем ему). Вы Вашим постом это делаете. Конечно, он может выбрать Вас не послушать, но по крайней мере, у него есть шанс подумать над тем, как Вы видите его ситуацию.

Ди, а почему Вы воздерживаетесь? Ведь это и в тему, и важно. А кстати, как Вы думаете, бывает ли у женщин такого рода кризис, когда муж и семья "надоедает"? Или это только мужские привычки?
RE: Наина
Суббота, 15 мая 2004,01:04 Ди     ответить 
Наталка, браво!
RE: RE: RE: Еше раз про измены (посвящается Ди)
Суббота, 15 мая 2004,01:03 Ди     ответить 
Конечно, интересно услышать, что кто думает по этому поводу. Только вот: это "рассказ одной стороны", причем мужчины, причем, как я понимаю, не участника форума.Так что ЧТО ЕМУ делать - тут никто не скажет. Другое - что с такими делать или как может поступить женщина, если у ее мужа вот такое вот явление наблюдается? Вот это интересно (пока воздержусь).

Кто как справляется с ощущением "кризиса середины жизни". Для мужчин это часто "бес в ребро" независимо от седины в бороду, кстати. Я слышала о таких выпадах у 25-30-летних. Встряска - да пожалуйста. Другое дело - какие будут последствия этой встряски (для всех - самого мужчины, его жены, ребенка, семьи в целом, "объекта встряски" ) - и стОит ли оно того.
Наина
Суббота, 15 мая 2004,01:02 natalka     ответить 
Наина, спасибо за комментарии. Я прочла "мифы" и письмо. Насчет мифов. Я могу прибавить еще один миф от себя: "многие думают, что партнер им не изменит по причине той, что очень любит - если человек не склонен изменять, то причина этому - совсем не неземная любовь, а его склад характера, когда ему изменять - просто несвойственно. Я в пример могу привести своего мужа - сейчас мне не поверят, или укажут на наивность - поверьте, я далеко не наивный человек, иногда мне хотелось бы чуток этой самой наивности, но не получается. Так вот, он ни разу не изменял своему партнеру. Он был женат один раз, и второй раз жил три года в гражданском браке. У него ни разу не было секса "на одну ночь" - только со своим партнером, то есть если он как то сближался с девушкой, то только тогда, когда рассчитывал на продолжение отношений, иногда они получались, иногда нет, но изначально они планировались. Адекватное отношение и ко мне - полное доверие. А ездила переводить своему бывшему директору в германию, с которым я жила в одном отеле, и, по работе (шоу-бизнес) мы ходили по ночным клубам после самих переводов. Так вот, у любимого моего даже мысли не возникло меня в чем-то подозревать. То есть о моих поступках он судит по себе - и поэтому не боится. Вы конечно можете сказать "не зарекайся", и я не зарекаюсь, но ему уже 40 лет и привычки все-таки устоялись. Причем он никогда не дает повода даже на малейшую ревность - со всеми женщинами кроме меня он не переступает черту более, чем собеседник. Когда мы еще не встречались, в баре где они сидели с другом, к ним подсели две девушки, они их знали, у этих девушек были бойфренды, и мой об этом знал. Так вот одна из девушек стала намекать ему о дальнейшем вечере, он сказал ей "извини, но у меня уже есть подруга" До сих пор он говорит о той девушке, что как она могла, ведь у нее есть друг. Такой же муж у моей подруги, которая живет в Германии (ему 42, живут 5 лет). Я смотрю для многих это прямо моф, когда мужчина не изменяет. Это не миф, такой мужчина просто мыслит немного другими категориями. Для справки - муж у меня хорошо выглядит, хороший собеседник, тренированный.

Далее, о письме. Думаю, мужчина, написавший это письмо немного лукавит перед собой. Человек получает то, что хочет тогда, когда умеет быть откровенен с самим собой. Вот смотрите - он пишет, что у него жена-красавица, друг, все прекрасно. То есть, общий стандарт в порядке - жена красавица, умница, есть сын - замечательная семья. Одна загвоздка - не хочет он ее. Наверняка и сам не знает, почему не хочет, и обьяснить это себе не пытается. Наоборот, утверждает, что брак - желать больше нечего. А когда женились - ему жену тогда хотелось? А в какой момент перехотелось? И почему с ней не обьяснился, не нашли какой-нибудь способ сделать так, чтобы хотелось, в крайнем случае не сходили к специалисту? Почему не к жене идем с проблемой, раз она такой надежный друг, а в форум? Значит обманывает человек сам себя. Говорит, что в браке желать больше нечего, а самого главного - откровенности - нету. И жене в проблеме признаться не можем - значит и не такой уж она вам надежный друг? Он пишет, что "брак не способен дать некоторых, очень важных мне вещей". Отношение к браку, как к чему то абстрактному. Вы только вдумайтесь: "брак не может дать" А брак это кто? Он и жена. Так кто кому что должен дать? Нужно прикладывать усилия к отношениям, к своей личности, изучать себя самого, хорошо знать партнера, а он живет с женой как с другом, и считает, что "дядя брак" ему не дает того, чего он хочет. А чего он хочет? В его письме я не нашла ответа на этот вопрос.
"Вряд ли я позволил бы себе роман на стороне, отнимающий часть души" - а где тот момент где "душа" начинается? И надо бы ему определиться - "измена - секс с другим, кроме партнера, человеком". А то начинаем себя успокаивать - если "с душой-то измена, а если без души, то не измена". И почему ему хочется именно на сторону? Я думаю этот мужчина себе должен ответить на этот вопрос. У него какие то нереализованные сексуальные желания? Он задумывался, "почему"? Он пишет что хочет пожить один. Почему? Значит в прекрасном браке с умницей женой вообще не прекрасно? А если у него тяга к одиночеству, то не вдруг же она появилась, зачем же было принимать решение жениться? И при этом пишет: "ОДнако если с деньгами без сложностей можно придумать, то отнимать время от семьи совершенно не хочется"
То есть вообще то хочу жить один, но время от семьи отрывать не хочется. Мужчина, логика где? Почему вы решили что у вас почти идеальный брак и желать нечего? У меня наоборот сложилось впечатление, что вы с женой очень далеки друг от друга.
Я бы посоветовала этому мужчине задать себе все эти вопросы, и ответить на них не лукавя. Что вы надеетесь найти там, на стороне? Он пишет: "мой мир для меня" Тогда у меня возникает вопрос: "из каких соображений он женился"? Такое, как с этим мужчиной, происходит с теми, кто никогда не анализирует свои поступки, и поступает по принципу "как все"
RE: RE: Еше раз про измены (посвящается Ди)
Суббота, 15 мая 2004,00:33 Наина     ответить 
Спасибо, Ди. Я Вас тоже рада видеть, точнее, слышать Вы, конечно, правы, но меня вот что тут привлекло и зацепило. Человек искренне показывает анатомию первого этапа одного из варинтов измены, как мне кажется, довольно распространенного. Когда 1) ослабевает сексуальное притяжение к супругу/супруге (привычка, ощущние, что твоя "вторая половинка" лежит у тебя в кармане, никуда не денется, т.е. как бы притупляется охотничий инстинкт), 2) кажется, что это очень плохо (ощущение старения, потери вкуса к жизни и т.д.), 3) видится один выход - в перестряске чувств, в другом романе. Разве это не проблема, достойная обсуждения?
RE: Еше раз про измены (посвящается Ирине и Наталке)
Суббота, 15 мая 2004,23:35 Ди     ответить 
Наина, привет, давненько не виделись .
Я не Наталка и не Ирина, но вклинюсь. А зачем этому господину что-то отвечать? Ну написал он, что он вот такой, такие вот чувства испытавает. ПАТАМУШТА НРАВИЦЦА. Ну и пускай себе. Потому что а) мифы они на то и мифы, чтобы не быть правдой

б) он очень расплывчато пишет о своей семье, и ни слова-ни полслова об отношении жены к таким его желаниям ("Жена не привлекает, а вот всякие славные прелести вокруг еще как! Лишь иногда чисто случайно получается дико загореться своей подругой, особенно на пьяную голову" - кстати, подруга и жена - это одно и то же лицо или разные?)

в)"Возможно, дело в моей нравственности? А может просто понимаешь, что брак не способен дать некоторых, очень важных мне вещей?" - возможно. Ну и что теперь?
Еше раз про измены (посвящается Ирине и Наталке)
Суббота, 15 мая 2004,23:23 Наина     ответить 
Сначала я написала этот текст в топике про любовниц.

https://nataly.com.ua/forum/index2.html?fid=180&ftid=1974

А потом решила сделать из него отдельный топик. Вот, что получилось:

Наталка и Ирина, меня захватил ваш диалог. У каждой из вас очень продуманная позиция. Если говорить абстрактно, мне лично ближе позиция Ирины (тоже в абстрактном смыле) - потому что она (позиция) менее категорична и больше связана с реальностью. Но зато Наталка очень последовательно и убежденно защищает моральную твердость, что само по себе очень важно. Уважаю.

У меня к вам обеим просьба. И заодно ко всем, кого эта тема интересует. Примерно год назад в "Зеркале недели" вышла статья на близкую тему (Измена: мифы и реальность), которую с тех пор в тамошнем форуме потихоньку обсуждают, а я время от времени туда посматриваю. Одно из последних выступлений поставило меня в тупик. Вот оно:

***

Брак у меня счастливый. Замечательная красивая жена - надежный друг, прекрасный сын. Однако имеет место сильное желание иметь женщин на стороне. Таким образом, с несостоятельностью первыми трех мифов в статье Светланы я согласен. Брак - желать лучшего нечего, жену упрекнуть не в чем, страстью к сторонним объектам не пылаю. Но изменить хочу.

Собственно, я не называл бы это изменой. Вряд ли я позволил бы себе роман на стороне, отнимающий часть души. Речь идет именно о кратковременных увлечениях, при этом самые нежные чувства все равно адресуются именно жене. Как бы не был приятен секс с приятными тебе девушками.

О последних мифах ничего сказать не могу, ибо до стороних отношений дело так и не дошло, причем по причине исключельно отсутствия условий. Их можно создать, теряя при этом время и деньги. ОДнако если с деньгами без сложностей можно придумать, то отнимать время от семьи совершенно не хочется.

НО. С другой стороны я бы с удовольствием сейчас пожил один. То ли дело в моей предрасположенности к одиночеству (а это так, это , так сказать, критический момент моей психологической сущности), то ли устал от семьи.

На данный момент на лицо почти все признаки г-жи Радуловой (кроме изменения причесок). А задерживаюсь на работе и работаю повыходным изредка исключительно по производственной необходимости, и домой в общем-то иду с удовольствием.

Что касается секса. Недавно увидел прикольное описание отношения к женщинам мужчин в возрасте от 10 до 80. Там есть пункт "хочется всех, кроме своей жены". Самое то... Жена не привлекает, а вот всякие славные прелести вокруг еще как! Лишь иногда чисто случайно получается дико загореться своей подругой, особенно на пьяную голову. Она потом неделю от меня шарахается )) А в остальное время мне почитать, пограть на компе, с малым погулять, в Инете полазить. Сплю часто отдельно. Мой мир - для меня.

Возможно, дело в моей нравственности? А может просто понимаешь, что брак не способен дать некоторых, очень важных мне вещей?

***

На всякий случай вот ссылка на тамошний форум:

http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/phorum/show/25/14345/?st_id=-38926

А вот на саму статью (так будет понятней, какие мифы имеет в виду автор поста):

http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/449/38926/

Не могли бы вы прокомметировать то, что он написал. И как ему можно было бы ответить. Куда писать - мне все равно. Хоть здесь, в этом топике, хоть там... Хотя, конечно, автор поста в приниципе будет искать ответа на свою мини-исповедь там (впрочем, я могу ответы - если таковые будут - отсюда перепостить). Главное, скажите, что думаете. Заранее всем спасибо.


Ответить на сообщение
Тема :
Сообщение :
   Имя :     E-mail : 
  
             
             


Фотогалерея форума
Правила форума
 WWWomen.ru WWWomen online! Rambler's Top100 Fair.ru Ярмарка сайтов
Все права на статьи, иллюстрации, иные материалы ресурса принадлежат ЗАО "Холдинговая компания "Блиц-Информ" и охраняются законом.
ЗАО "Холдинговая компания "Блиц-Информ" оставляет за собой право использовать материалы сайта по собственному усмотрению.