[Наина]

Ой, что-то у меня слишком медленно все получается. Пока что отвечаю только на один Наташин вопрос: почему нужно было бомбить АТОМОМ?

Тут так и просится в который раз ответ насчет умной жены потом. Кто ж тогда знал о масштабах последствий этого атома? Испытания атомной бомбы были проведены всего за месяц до самого события. Идея бомбежки была простая, как мычание: продемонстрировать в действии супер-бомбу – чтобы сопротивлявшийся враг наконец понял, что лучше таки сдаться. Про то, что такая бомбежка вызовет многолетние последствия у живых, никто точно не знал, и мало кто догадывался.

Меня, например, всегда интересовал вопрос, почему не хватило одной Хиросимы? Как выяснилось, потому что ее на самом деле не хватило... Совещание японского кабинета министров, посвященное обсуждению Хиросимы, не состоялось из-за отсуствия кворума – у министров были более важные дела. Только после Нагасаки о капитуляции, наконец, заговорил сам император.

Это сейчас все в мире слышали о Хиросиме и Нагасаки. Во время второй мировой войны это были никому не известные провинциальные города. Оказывается, их выбрали в качестве мишеней для атомной бомбардировки, потому что других уцелевших городов в Японии к этому времени практически не осталось.

Первым уничтоженным «нормальной» бомбежкой японским городом стал Токио, в котором от бомб и пожаров погибло примерно сто тысяч человек (для сравнения: в Хиросиме погибло от 70 до 80 тысяч, в Нагасаки – 35 тысяч). И хотя все равно еще утверждалось, что целью рейдов на Токио были промышленне объекты, при этом не отрицался факт, что в городе, постоенном из картона, такие налеты приведут к гибели многих тысяч людей.

Американцы «потеряли невинность» в Дрездене. Их установка не бомбить мирные города в Германии была нарушена как бы помимо их воли (де-факто) – из-за неточности попадания бомб и из-за того, что стратегических цели были расположены в черте города. В Японии это нарушение произошло уже де-юре. Города были более или менее сознательно выбраны в качестве мишеней. Причиной было упорное и ожесточенное сопротивление японцев: только в одной битве за Окинаву около двух тысяч камикадзе потопили 36 кораблей союзников и повредили сотни. И недостатка желающих отдать свою жизнь «за родину, за императора» не наблюдалось... Большинство камикадзе летали на обычных самолетах, но уже производились специальные «летающие бомбы с крыльями» - маленькие машины, которые не могли садиться. Японскими воинами двигали националистическая идеология, культ чести и самопожертвования... (это вам ничего не напоминает?..)

Мы можем подвергать сомнению расчеты, согласно которым, если бы Япония не капитулирвала, то в боях по ее захвату погибли бы не менее миллиона союзнических, главным образом, американских солдат, но такие расчеты были сделаны на основании анализа тогдашних боев и потерь.

Кстати, по поводу «атома». Просто факт – ничего больше. Радиация, выделившаяся во время взрыва Чернобыля, в 200 раз превысила радиацию Хиросимы и Нагасаки вместе взятых... (это уже не из книжек про войну, а с чернобыльского сайта). И если бы ветер тогда дул не на запад, а на восток, то мы могли бы про этот взрыв и не узнать...

И еще один факт про «атом». Цитата из воспоминаний Роя Медведва о Сахарове:

[Кали]

привет всем!

Я вот с утречка увидела , что новые посты есть - решила почитать ответына вопрос tjanka1, но...
Эх, видимо я какая-то "буквальная" - стараюсь по мере своих умственных возможностей и временных тоже (и-нет у меня доступен пока в рабочее время) свои измышления накляпать.

Hulio, насчет Сталина...Он, конечно, изверг и сволочь порядочная, но я одновременно отдаю должное его хватке, хитрости и изворотливости. Такое удается не каждому Управленцу с большой буквы. Да и не верю я уже давным-давно, что можно быть мудрым правителем. Царь Соломон - это миф. Да и то - его мудрость подтверждена только на житейско-бытовых примерах (если я что-то и упустила из его "подвигов ума и сердца", извиняюсь, но я писала опираясь на самые общеизвестные факты его "практики")
Был бы выбор: ни за что не выбрала бы себе судьбу политика и маршала (в смысле - военного бонза). Для меня это - идет вразрез с моими принципами и желанием ненавредить, но тех, кто избирает эту стезю - осуждать не могу: потому что мой выбор, признаю это- вкакой-то мере и малодушничание - не хочу лишний грех на душу брать. вот.

Некоторые форумчанки уже писали в других темах, что по-своему осуждают политику Д.Буша с его развязванием войны на востоке, значит - в некоторой мере и поддерживают тем самым "выпад" тех же иракских лидеров-экстремистов по типу:"Америка, не лезь не в свое болото!". Я тоже причисляю себя к таким. Понимаю и тех и тех. От этого только хуже. Думаю. Потому что таким образом у меня в душе и в мыслях образовывается как-бы некий "нейтралитет" в это серьезной и наболевшей проблеме. А когда дело касается конкретно твоей Родины, твоих родных и близких - тут у меня стирается вся нейтральность и я автоматически без всяких комментариев и умозаключений перехожу на сторону "своих" и уже мои позывы души обретают ярко выраженный акцент/цвет. Думаю - такое присуще каждому человеку. Потому что мы пока еще - не дети из пробирок или лоны какие-то, у нас у каждого есть своя Родина, мы все-таки еще делимся на нации и народности, на страны и континенты, на цвет кожи и на родные языки. И пока это будет живо - думаю, будет живо и вот такая вот двоякая позиция на одно и то же по существо действо как - война.
Извините за сумбур, если что непонятно - я отвечу.
А правды не будет. Потому что она у каждого своя.
Нужна ли она?...Конечно, потому что стараясь каждый по-своему докопаться до сути и поделить стороны на более и менее виноватые - мы потихонечку начнем осознавать: насколько войны бессмысленны по сути, насколько они жестоки и несправедливы, насколько они противоестественны по природе: человек - ведь дитя природы и не более в конечном итоге.

вот.

Я все-таки хочу услышать и мнения других, более "подкованных" и эрудированных.

кстати, вчера вечером пришла с работы и пока переодевалась в домашнюю одежу включила телек и остановилась на "Угадай мелодию" с В.Пельшем. Там финалисткой была молодая девушка - лет 20-21ого. Вот она не могла в конце одна песню вспомнить и Валдис ей подсказывал, причем явно (тут только кретин не поймет) - "...ну, какой город был центром Гитлера и нацистов? - тишина. ...ну, до какого города дошли совесткие войска в мае 1945? тишина...ну, столица сегодняшней ФРГ - какой город? - тишина....

А мы тут ....
Зато она кучу песен знает,я и половину не слышала.

[tjanka1]

Кали, вы правы. Сталин - жестокий и коварный руководитель, планирующий войну и по-сути, во он многом эту войну предопределил. Ни одна страна не понесла так ужасающих потерь. Можно ведь было этого избежать - история не терпит сослагательного наклонения " если бы", но если бы наше правительство было к тому времени мудрее, ответственнее, планировало бы свои действия ДУМАя о людях - не только о собственной славе... Многие были бы, наверное, живы . Может. война длилась бы не столько лет... Но во времиа-то войны многие погибали с именем сталина.. вот парадокс.

[Кали]

И об это я тоже думала. Постараюсь своими словами - как обычно.

Я люблю книгу Ильфа и Петрова "12 стульев". Про ее прелесть и ценность распространятся не буду, те, кто имеет здоровое чувство юмора и достаточную степень знания русского языка - меня поймет . Единственное, что мне кажется в этой книге намеренно утрированным (может я и ошибаюсь) - это то, что реалии изображенынемного с точки зрения комбинатора и его глазами. Хотя голос автора присутствует во всем повествовании

В те времена люди больше вкалывали. Чаще не работали, как мы сейчас ( я вот вам всем наглядный пример ), а именно пахали и вкалывали. Физический труд - он, на мой взгляд, единственный в своем роде, который может запросто убить в человеке желание еще и мозги напрягать. Потому что физическая усталость - она не поддается описанию. Я сама чаще "головой" страдаю, особенно в квартальные периоды, но моя вот такая вздрючка мозгам по работе не может просто испарится, а так как думать постоянно об одном и том же - тяжело и нудно, я стараюсь отвлечь себя постепенно на более нейтральные темы или другого аспекта. Потихоньку - не замечаю, как засыпаю или наоборот - чувствую, что какая-то маятность прошла и мне стало легче. (может кто и чувствует себя так как и я)
Тогда время было суровым. Одна война за другой, между ними две революции, у народа сумбур и самое верное средство - при первой возможности встать и начать работать. Работа была и верным кусокм хлеба и в то же время отвлечением от реалий. Непонятных реалий. Когда ты свидетель, как твой вчерашний сосед, коллега или родственник объявлен врагом народа или еще каким-то вредным элементом, ты вроде и веришь этому и не веришь. Веришь потому, что столько светлых голов там, у руля - они не могут ошибится, они ведь за народ, за будущее - светлое и прекрасное, а не веришь, потому что - вроде и не замечал за ним ничего странного и подозрительного, чтобы врагом клеймить...Еще у их предшественника Чехова человек в футляре был вырисован аморальным и беспринципным, еще тогда прогрессивное человечество оценило эту повесть и находило в нем все явные пороки человеческой натуры. Но это самое человечество еще до сих пор! не изобрело способ более-менее "безопасного"существования - чем этот футляр, в который прячется живое, пусть мерзское, существо. Что говорить о полуграмотных, изнуренных физическим трудом людях? Ведь практически именно эти люди и составляли большинство нашей армии. А жить - не зная: кто прав а кто виноват - тоже тяжело. Легче - поверить силе и правде Власти. Они были тем, что давало относительную уверенность. Уверенность, что если не попрешь против нее и ее принципов: ты будешь жить. И твоя семья будет жить.
Когда началась ВОВ, когда пошли первые сводки о потерях, о количестве умерших, когда каждый день люди ждали и ужасное и хорошее (перелом и победа!) - их вера находила свой выход в имене вождя. Я думаю, вот почему во всем мире развенчание любого культа происходит болезненно. Не потому что людям обидно и горько признать, что он - сволочь и прочее, а потому, что с этим именем связано в душах людей многое светлое, что дает силы в трудные минуты. А когда эти трудности проходят и другое поколение или те, кто когда-то реально отсиживался в кустах и пережидал тяготы - начинают хаять их, лозунги и действия - это ненавистней всего.

[Natasha]

Вы извините, девчата, что опять вклиниваюсь, после того, как вы снова по теме заговорили. Я как-то по времени не в унисон. Вчера вечером была очень занята, да и разница во времени у меня с американским континентом (а некоторые форумчанки оттуда).

Юля,

[Кали]

Наина, у меня на ваш вопрос такой ответ: кинуть бы не кинул, но тайно взрывать - это бы продолжалось. Прекращение таких испытаний - это уже близкая "кончина" единого союза, когда говорить об этом в открытую считалось уже не смертельным.

Кстати, у нас, в Казахстане, на малых отсровах Аральского моря, который сейчас на грани исчезнования, из-за чего поменялся резко климат, поскудела флора и фауна - обнажилась земля - с многотонными захоронениями всяких бацилл и спор смертоносных человеческих вирусов. А представьте - что будет, если при небольшом землетрясении или еще по какой-то причине эти захоронения всплывут и обнажаться? Тут уже думаю нам мало что поможет. Тем более Арал имеет цикличную форму существования: он может заново появится буквально за одну ночь - те же последствия: заражение воды, почвы, воздуха...И в нашем государстве ничего не предпринимается по этому вопросу. Ни нами, ни нашими соседями (люди-то одинаково умирать будут!). сейчас нам кто мешает?

всем пока!

[Natasha]

Наина,

[Mane4ka]

Natasha, да и вами мы "делали цап-царап" в политических топиков.Но тем не менее и я считаю вас личностью интересной и "не серой".Считаю потому,что у вас есть свое мнение и вы его отстаиваете.
Ну принимайте мои комплименты!
Девоньки,давайте не будем ссориться!
(пардон за оффтоп)
_________________

[tjanka1]

Наина, страшное свидетельское показание. Сколько невинных людей погибло уже после войны. Имея атомную бомбу во время войны, сталин скорее всего не побоялся бы сбросить ее на нп, Берлин - это верно. победа ведь была любой ценой...
Я думаю, наша дискуссия, временами острая, тоже ведь сводиться к одному.
Не отрицая роли нашего народа во второй мировой, спорим о роли нашей страны в послевоенное время .наше государство(бывшее) вело ведь далее борьбу и со своим народом, и с народами других стран,методами насилия и с позиции силы. Силу эту отрицать не имеет смысла, атом ведь уже доказал свою дьявольскую мощь. Я думаю, поэтому так важно разобраться в своей истории.

[Mane4ka]

Первый психологический портрет Гитлера опубликован в интернете

01 апреля 2005 | 10:42
Подробности
По материалам: New York Times, Лента.ru, РБК

[Сирень]

А это что-то новое из вчерашней "Комсомолки". Новая утка или горькая правда?

...Разведка доносила, что Черчилль впервые задумался о новой войне еще в марте 1945 года. А в апреле отдал приказ начальникам своих штабов о разработке операции «Немыслимое».

Я думаю, такое кодовое название он выбрал не случайно: для того чтобы сбить нас с толку. Надеялся, видимо, что никто в Москве не поверит в эту операцию.

- То есть замысел войны с СССР был реальным?

- Черчилль планировал собрать против нас мощную армию - примерно 1,5 миллиона человек. Воевавшие на Западном фронте американские, английские, канадские войска, польский экспедиционный корпус и еще 10 - 12 немецких дивизий, которые англичане не стали брать в плен, а просто интернировали в Южную Данию и Шлезвиг-Гольштейн. Практически свеженькие части. Их ежедневно тренировали британские инструкторы: готовили к войне против СССР. Третья мировая должна была начаться 1 июля 1945 года.

- И этому есть документальные доказательства?

- Лондон очень долго отрицал, что такой план существовал. Но несколько лет назад англичане все же рассекретили свои военные архивы, и среди документов второй мировой войны оказались и бумаги, касающиеся операции «Немыслимое». Тут уж «отнекиваться» бесполезно...

[Сирень]

Так правда или нет, сведующие???

[Наина]

[Сирень]

Наина, вот ссылка на этот номер " Комсомольской правды", см. рубрику" Тайны Победы". Сама статья почему-то не открывается сегодня...
http://www.kp.ru/daily/23491.4/

[Айсберг]

[Наина]

Сирень, я думаю, что ноги у этой публикации растут из того факта, что все секретные документы, в частности, военные и даже шпионские, на западе, по закону, становятся доступными для публики, открываются. А у нас до сих пор этого нет даже близко.

ВСЕ военные во всем мире ВСЕГДА занимаются планами нападения на и обороны от потенциального противника. Вот, угадайте с трёх раз: против кого планировал военные операции мой папа, учивший советских офицеров на кафедре тактики? Но о планах советского генштаба мы как не знали, так и не будем знать. А о планах американского и английского можем узнать, если нам не лень и есть на это время.

Второй момент - это личность интервьюируемого. Фалин - это что называется прожжёный советский идеолог. Это особая порода людей, с ними лучше вообще дела не иметь, даже заочно, здоровее будешь... Я их скачущую и извилистую "логику" просто не понимаю, и она на меня она плохо действует. Я честно пыталась по строками его анализировать и уличать во лжи и перекручивании, но чуть мозгами не поехала. Я Вам признаюсь, что у меня никогда не было пятерки по общественным дисципинами (кроме одной - за госэкзамен по научному коммунизму, но это только со страху ), а четверку (а не двойку) мне ставили только потому, что все остальные оценки были пятёрками.

Если в общем, то никакого криминала в том, что Запад видел в Советском Союзе врага, нет. Более того, был бы последним глупцом, если бы не видел Что касается РЕАЛЬНЫХ планов нападения на СССР, то это классическая утка. Запад, как правило, идёт по линии наименьшего сопротивления. Если бы он был более активным, то уже во времена Антанты додавил бы нас к нашей же пользе...

[Наина]

Возвращаюсь к заявленной теме топика. Недавно по радио Свобода прошла передача как раз на эту тему. Пару цитат:

Владимир Тольц: На проходившей недавно в Москве международной конференции ВОЙНА: ДРУГАЯ ПАМЯТЬ один из докладчиков - сотрудница Международного Мемориала Ирина Щербакова поделилась наблюдением о том, что такое Отечественная война в представлениях нынешних российских школьников - внуков и правнуков современников Победы 45 года.

"Отечественная война для них - нечто абстрактно застывшее, лишенное какой бы то ни было, пусть даже мифологизированной, живой памяти, набор клише брежневской эпохи, заученных формул, вроде: великий подвиг советского народа, никто не забыт и ничто не забыто, у войны не женское лицо, день победы - это радость со слезами на глазах и т.д.".

Владимир Тольц: Но ведь то же самое, подумал я тогда, происходит сегодня и в сознании многих взрослых, где живое знание военного прошлого, либо правдивых, рассказанных участниками событий историй о нем, соседствует легендами и стереотипами, заимствованными из официозного военного мифа. Это раздвоение возникло уже давно и многократно за долгие годы менялось и оттого, что под влиянием политических изменений менялся сам казенный миф войны, и потому, что прошлое, не успевая стать понятым и осмысленным, постоянно вытесняется из коллективной и национальной памяти. Клише и стереотипы в общественном сознании устойчивее. Социолог Борис Дубин говорит:

Борис Дубин: Эта память героическая, можно сказать, маршальско-генеральская память, которая была создана с помощью средств пропаганды, учебной литературы, художественной литературы, кино, телевидения, на протяжении примерно между 1965-1980 годами, и этот образ войны и победы, точнее сказать, образ победы в войне, который фактически заслоняет войну в ее реальности, сегодня мы и наследуем. И, видимо, он и будет передаваться и передается сейчас в последние недели накануне юбилея и вслед за юбилеем.

Владимир Тольц: Именно эта устойчивость и сохранность в общественном сознании привнесенных туда масс-медиа и пропагандой клише и стереотипов казенного образа и оценок войны и порождает возмущение умов, когда появляются новые, непривычные трактовки военного прошлого и его оценки. Так было, к примеру, недавно, когда МК опубликовал фрагменты нового сочинения о войне Гавриила Попова. (Публикация называлась "О добыче советской номенклатуры").

[...]
Владимир Тольц: Опираясь на работы российских и иностранных историков, Гавриил Харитонович Попов описал в своих публикациях в МК историкам в общем известное и непривлекательное:

Во-первых, мародерство победителей; причем львиная доля вывезенной из поверженной Германии "добычи" оказалась в собственности высших советских военачальников; это было санкционировано Сталиным, но эти санкции не спасли их - генералов и маршалов (Жукова, к примеру) от последующих сталинских репрессий, сопряженных с изъятием "трофеев".

Еще рассказал Попов об изнасиловании мирного населения, в том числе насильственно вывезенных в Германию из СССР женщин. А еще речь шла о бесхозяйственном разбазаривании добра, вывезенного из Германии в качестве трофеев и полученного по контрибуциям и репарациям.

И наконец написал Попов о разграблении под видом захвата трофеев и реституции объектов материальной и духовной немецкой культуры и о присвоение ее советской номенклатурой.

***
Статья Попова в МК сейчас уже платная. Но я нашла её в других местах. Вот, одно из них: http://www.omsktime.ru/news/news_9594.html

Дума сильно возмущалась этой статьёй, но осуждащее постановление так и не приняла. Пока...

[Наина]

В свежем номере "Зеркала недели" опубликована статья украинского историка Юрия ШАПОВАЛА (профессор, доктор исторических наук) УКРАИНСКАЯ ВТОРАЯ МИРОВАЯ. Вот ссылка: http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/543/49834/

Там есть такая правда об этой войне, которую даже я никогда не слышала. Вот, например:

[tjanka1]

Этим многое обьясняется. Например то, что Сталин в опервые недели войны бросил страну , руководство,исчез- видимо в глубоком трансе решал, как договорится с немцами.

[Айсберг]

[Яблочко]

[Яблочко]